«Wir haben die Absicht, die EU aufzulösen»

Thierry Baudet ist Chef der populärsten Partei der Niederlande. Er glaubt, die Elite fördere die Masseneinwanderung, um Europas Werte zu zerstören.

«Ich mag es nicht, wenn man mich Panikmacher nennt»: Thierry Baudet, Rechtspopulist und Kandidat für das Europaparlament.

«Ich mag es nicht, wenn man mich Panikmacher nennt»: Thierry Baudet, Rechtspopulist und Kandidat für das Europaparlament. Bild: Keystone

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Herr Baudet, Sie machen Kampagne für die Europawahlen und wollen gleichzeitig, dass die Niederlande aus der EU austritt. Das ist ein Widerspruch.
Nein. Die Europäische Union existiert. Und wir haben die Absicht, sie aufzulösen. Das stimmt. Aber bis es so weit ist, suchen wir Verbündete, um gemeinsam die EU daran zu hindern, unser Leben allzu sehr zu beeinflussen.

Sie wollen die EU also abschaffen, nicht von innen verändern?
Die EU ist nicht reformierbar, sie bewegt sich unaufhaltsam in Richtung Zentralstaat. Die Idee der Gründerväter bestand darin, eine immer engere Union zu bilden, und genau dies geschieht. Wir sind für Europa, für die Zusammenarbeit mit anderen Ländern, aber nicht in einer zentralisierten Struktur.

Welcher Fraktion wollen Sie sich im EU-Parlament anschliessen?
Wir sind ziemlich weit in den Gesprächen mit ECR, der Fraktion der Europäischen Konservativen und Reformisten. Es ist gut, wenn diese Koalition eurospektischer Parteien möglichst breit ist.

Die ECR sind aber Reformisten, keine EU-Abschaffer. Weshalb suchen Sie nicht die Nähe zu Marine Le Pen oder Matteo Salvini?
Nach der Wahl werden sich die politischen Gruppen neu konstituieren. Wir werden das aufmerksam verfolgen. Aber im Moment, ist die ECR die Gruppe, der wir am nächsten stehen. Es wäre keine schlechte Idee, wenn Viktor Orban und Matteo Salvini zur ECR wechseln würden.

Die Niederlande gehören zu den Mitgliedstaaten, die wirtschaftlich am meisten von der EU profitieren.
Das stimmt nicht. Klar, wir profitieren vom Handel. Aber es ist sehr gut möglich, gute Handelsbeziehungen mit den Nachbarn zu haben, ohne an einer zentralisierten Bürokratie zu ersticken. Ausserdem hindert uns die EU daran, mit Staaten ausserhalb der Union eigene Handelsabkommen zu schliessen, etwa mit den Vereinigten Staaten. Kürzlich haben die USA gegen niederländischen Käse Strafmassnahmen verhängt, um andere EU-Staaten zu bestrafen.

«Postnationalistische Imperien und Expansionismus, wie ihn auch die EU verkörpert, führen zu Krieg.»

Was Ihnen vorschwebt, ist die Rückkehr zum Nationalstaat.
Genau. Ich möchte zurück zu einem Europa der Nationalstaaten. Im 19. Jahrhundert hatten wir die richtige Vision.

Ein einzelner europäischer Nationalstaat hat heute gegenüber den Grossmächten kaum Gewicht und ist ausserstande, globale Probleme zu lösen.
Ganz im Gegenteil. Es ist für ein Land sehr schwierig, sich auf der globalen Bühne zu positionieren, wenn es an andere Länder mit gegensätzlichen Interessen gefesselt ist. Wir können kein eigenes Freihandelsabkommen mit Washington abschliessen, weil wir etwa auf die Franzosen an unserer Seite Rücksicht nehmen müssen, die zutiefst protektionistisch sind. Alleine hätten wir da freie Hand.

Das haben die Brexiteers auch gedacht, und offensichtlich lagen sie falsch.
Was sich in Grossbritannien abspielt, ist ein Desaster. Das hat aber nichts damit zu tun, dass der Brexit schwierig wäre. Das liegt an einem Phänomen, das man «tiefen Staat» nennt: Die Beamten, die gemeinsam mit Premierministerin Theresa May das ganze Unterfangen blockieren. Die Regierung hat das von Anfang an falsch angepackt. Sie hätte sich auf einen harten Bruch einstellen und dann auf Angebote der EU warten müssen.

Das 19. Jahrhundert war eine Blütezeit der Nationalstaaten, aber dann kamen zwei Weltkriege.
Richtig. Aber dass nationale Souveränität die Ursache von allem Übel ist, damit bin ich nicht einverstanden. Der Erste Weltkrieg hat mit der Implosion des Habsburgerreichs zu tun, einer Art Vorläufer der Europäischen Union. Und der Zweite Weltkrieg war ein Clash von postnationalen Imperien, zwischen der kommunistischen Sowjetunion und einem expansionistischen Deutschland. Postnationalistische Imperien und Expansionismus, wie ihn auch die EU verkörpert, führen zu Krieg.

Dieser Vergleich ist historisch absurd.
Überhaupt nicht. Ein selbstbewusster Nationalstaat wie die Niederlande ist per se eine stabile Einheit. Wir haben keinen Grund, irgendein anderes Land zu überfallen. Wir wollen Niederländer sein. Weshalb sollten wir Deutschland erobern? Wir haben keine imperialistischen Ambitionen gegenüber anderen Nationen.

«Das ökonomische Ungleichgewicht zwischen Nord- und Südeuropäern ist explosiv.»

Immerhin hat die EU 70 Jahre Frieden gebracht.
Im Gegenteil, die EU ist eine Quelle von Konflikten. Das ökonomische Ungleichgewicht zwischen Nord- und Südeuropäern ist gefährlich und explosiv. Die unverantwortliche Geldpolitik von Notenbankchef Mario Draghi hat die Spannungen der Eurokrise nur notdürftig überdeckt.

Das ist Panikmache. Den Niederländern geht es so gut wie noch nie.
Ich mag es nicht, wenn man mich Panikmacher nennt. Die Finanzkrise 2008 hat auch niemand vorhergesehen. Hoffnungsvolle Statistiken kann man immer präsentieren, das haben vor der Finanzkrise viele gemacht.

Einige osteuropäische Länder haben dank der Mitgliedschaft in der EU einen enormen ökonomischen Aufschwung erlebt.
Dafür ist zwischen West- und Osteuropa ein zweiter explosiver Konflikt um die Migration entstanden. Auf der einen Seite Staaten wie Deutschland, Frankreich, Belgien und Schweden, die weiterhin für eine Politik der offenen Grenzen und der Masseneinwanderung stehen. Und auf der anderen Seite Länder, die das nicht wollen.

Niemand will eine Politik der offenen Grenzen. Deshalb hat die EU unter deutscher Führung den sogenannten Türkei-Deal geschlossen. Die Zahlen der Neuankömmlinge sind wieder auf dem Stand vor der Flüchtlingskrise 2015.
Die Zahlen gehen rauf und runter. Es gibt keinen Grund zu glauben, dass die Europäische Union die Flut irgendwann stoppen wird. Im Gegenteil, die Bevölkerung in Afrika wächst rasant, und dank des moderaten Wirtschaftswachstums haben immer mehr Migranten die Mittel, um sich auf den Weg nach Europa zu machen.

Selbst wenn das zuträfe, wäre es nicht so einfach, es zu verhindern.
Doch. Es ist nicht sehr schwierig, Migration zu stoppen. Jedes Land sollte für sich selber entscheiden, wie es das macht. Ich sehe kein Problem darin. Die Grenze zwischen den Niederlanden und Deutschland ist nur 300 Kilometer lang.

«Wir sollten die Genfer Flüchtlingskonvention aufkündigen»: Thierry Baudet. Foto: Keystone

Sie wollen einen Zaun rund um die Niederlande bauen?
Klar, das ist auch gut für die Stahlindustrie. Das ist natürlich sarkastisch gemeint. Aber selbst auf den französischen Autobahnen wird jeder gestoppt, nicht wegen einer Landesgrenze, sondern weil man Autobahngebühren bezahlen muss. Ich liebe das, das bringt mich immer in Ferienstimmung. Ich möchte mehr davon.

Es gibt die moralische Verpflichtung, Menschen in Not aufzunehmen.
Nein, gibt es nicht. Wir haben keine Verpflichtung, diese Leute aufzunehmen. Wir sollten die Genfer Flüchtlingskonvention aufkündigen.

Das wäre ein Verstoss gegen europäische Grundwerte.
Ich bin gegen die Afrikanisierung, Orientalisierung oder Islamisierung Europas. Wenn zehn Millionen Chinesen nach Europa kämen, wäre das auch ein Problem. Ich denke, Europa sollte europäisch bleiben, mit einer europäischen Kultur, europäischen Werten, einem europäischen Lebensstil. Stattdessen will unsere Regierung durch Migration eine strukturelle demografische Transformation in Europa erreichen.

Das klingt nach der Theorie vom grossen Austausch, wie er in rechtsextremen Kreisen zirkuliert.
Ich wehre mich gegen diese Etikette. Ich spreche nicht von Austausch, sondern von Transformation. Die europäischen Eliten sind überzeugt, dass die homogene europäische Kultur überholt ist. Sie sind für die neue Ideologie des Multikulturalismus. Es geht um mehr als um Migration. In den niederländischen Hochschulen werden alle Masterprogramme nur noch in Englisch unterrichtet. Die Elite will den Weltbürger, der nationale Feiertage und christliche Werte ignoriert. Der neue Weltbürger ist eine Art John Lennon. Das ist die Vision unserer Eliten.

John Lennon? Warum John Lennon?
«Imagine there's no country ...» Aber ernsthaft, es gibt wundervolle Beispiele von Integration. Wir haben auch Leute syrischer oder marokkanischer Herkunft bei uns. Niemand sagt, dass es in Einzelfällen nicht funktionieren kann. Aber wir haben ernsthafte Probleme mit der Integration von Migranten, speziell mit muslimischem Hintergrund. Da ist es unverantwortlich, mehr Migration zuzulassen.

«Woher haben Sie das? Ich bestreite, dass die grosse Mehrheit der Klimaforscher Alarm schlägt.»

Der Westen ist mitverantwortlich für die Konflikte im Nahen Osten oder die Misere in Afrika.
Ich bin ja auch nicht dagegen, Flüchtlingszentren in der Region zu unterstützen. Das ist auch viel billiger.

Genau das macht die EU. Sie unterstützt die Türkei bei der Flüchtlingsbetreuung mit sechs Milliarden Euro.
Ich würde das lieber selber machen, als es der EU zu überlassen.

Indem Sie den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel bestreiten, verharmlosen Sie das bedrohlichste Problem unserer Zeit.
Ich bestreite nicht, dass das Klima sich ändert. Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass sich das Klima immer geändert hat. Wir hatten Eiszeiten, mittelalterliche Wärmeperioden, dann wieder eine kältere Periode. Und jetzt wärmt sich das Klima halt gerade langsam wieder auf. Wir haben möglicherweise etwas Einfluss darauf, vielleicht aber auch nicht.

Fast alle Wissenschaftler schlagen Alarm und rufen zum Handeln auf.
Woher haben Sie das? Ich bestreite, dass die grosse Mehrheit der Klimaforscher Alarm schlägt. Eine Mehrheit sagt, dass CO2 ein Treibhausgas ist. Aber ich bin nicht einverstanden mit dem Statement, dass für eine Mehrheit CO2 der entscheidende Faktor ist.

Wir sollen also einfach nichts tun und darauf hoffen, dass jene verschwindende Minderheit von Experten Recht haben, die den menschlichen Einfluss auf die Klimaerwärmung bestreiten?
Ich bestreite, dass die Klimaveränderung überwiegend auf menschliche Einflüsse zurückzuführen ist. Ein Teil der Wissenschaftler sagt, dass der Mensch signifikant Einfluss hat. Dann gibt es einige, die kaum einen Einfluss sehen. Andere sagen, es gab schon immer Klimawandel.

«Die westliche Zivilisation nahm um 1900 die falsche Abzweigung. Wir haben uns verloren.»

Ein Drittel der Niederlande liegt unter dem Meeresspiegel. Wenn Sie sich irren, ist es zu spät.
Ich sage nicht, dass wir nichts tun sollen. Aber unsere Mittel sind beschränkt. Derzeit werfen wir viel Geld weg für Windräder. Wir sollten es besser in moderne Atomkraftwerke investieren. Es gibt so viel, was wir tun könnten.

Es heisst, Sie lehnen auch moderne Kunst ab. Was haben Sie gegen Picasso?
Ich habe nichts gegen Picasso, aber er ist für mich ein Endpunkt. Ab dem späten Miro, Kandinsky oder dem späten Mondrian verliert Kunst für mich ihre Bedeutung. Ähnlich in der Musik. Wir sind mehr als eine politische Bewegung, es geht uns auch um ästhetische Ideale. Die westliche Zivilisation hat um 1900 die falsche Abzweigung genommen. Wir haben uns verloren.

Was ist genau Ihr Ziel?
Ich möchte, dass Europa seinen ästhetischen Sinn wiederfindet. Dass wir unser Selbstvertrauen zurückgewinnen, dass wir wieder wissen, wer wir sind. Und dass wir endlich damit aufhören, unsere Geschichte und Identität schlechtzumachen.

Wie wollen Sie das erreichen?
Ein Anfang wäre, für mich zu stimmen. (Redaktion Tamedia)

Erstellt: 15.05.2019, 20:09 Uhr

Zur Person

Thierry Baudet

Der 36-jährige Niederländer mit französischen Wurzeln hat Geschichte und Jura studiert, bevor er 2015 das Forum für Demokratie (FvD) gründete. Seine Partei bekam bei den niederländischen Regionalwahlen im letzten März am meisten Stimmen. Thierry Baudet ist eine jüngere und intellektuellere Version von Geert Wilders, dem anderen bekannten Rechtspopulisten aus den Niederlanden.

Etwas gesehen, etwas geschehen?

Haben Sie etwas Spannendes gesehen oder gehört?
Schicken Sie uns ihr Bild oder Video per E-Mail an webredaktion@zuonline.ch oder informieren Sie uns telefonisch unter der Nummer 044 854 82 14. Mehr...

Inserieren

Anzeigen online aufgeben
Inserate einfach online aufgaben

Kommentare

Abo

Eine für alle. Im Digital-Abo.

Den Zürcher Unterländer digital ohne Einschränkung nutzen. Für nur CHF 24.- pro Monat.
Jetzt abonnieren!