Winterthur

«Alle haben unser Steuersystem auf dem Radar, weil wir einfach gut sind»

Finanzminister Ueli Maurer hat gestern mit seinen deutschsprachigen Amtskollegen Winterthur besucht. Wir haben mit dem Bundesrat über das Verhältnis der Schweiz zu Deutschland, die Demonstrationen am G-20-Gipfel und seinen Ruf als Reisemuffel gesprochen.

«In der Begrenzung des Schuldenwachstums ist unsere Expertise gefragt.» Bundesrat Ueli Maurer über den Austausch der deutschsprachigen Finanzminister. Der erste Teil des diesjährigen Treffens fand gestern in Winterthur im Museum Am Römerholz statt.

«In der Begrenzung des Schuldenwachstums ist unsere Expertise gefragt.» Bundesrat Ueli Maurer über den Austausch der deutschsprachigen Finanzminister. Der erste Teil des diesjährigen Treffens fand gestern in Winterthur im Museum Am Römerholz statt. Bild: Keystone

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Sie haben die deutschsprachigen Finanzminister nach Winterthur eingeladen. Warum genau hierher?
Ueli Maurer: Es gibt viele praktische Gründe: Winterthur liegt verkehrstechnisch günstig, nahe am Flughafen und es ist nicht Zürich, das viele schon kennen. Und meine heimliche Liebe gehört eigentlich seit Jahren Winterthur.

Was verbindet Sie denn so stark mit dieser Stadt?
Ich finde sie einfach schön. Es gibt viele Pärke, sie liegt im Grünen. Und obwohl es die sechstgrösste Stadt der Schweiz ist, hat sie einen dörflichen Charakter behalten. Vielleicht spielt auch eine Rolle, dass es für mich die erste richtige Stadt war, in der ich mich länger aufhielt.

Warum sind Sie damals nach Winterthur gekommen?
Für die Rekrutenschule und die Unteroffiziersschule. Dann war ich Verwaltungsratspräsident bei Volg, später bei Fenaco. Während über 20 Jahren war ich pro Woche mindestens zweimal in Winterthur.

Welches sind Ihre Lieblingsorte?
Die Altstadt finde ich schön und vor allem die Atmosphäre. Eben, Winterthur ist eigentlich ein Dorf. Selten sagt jemand: «Ich bin ein Winterthurer». Die meisten sagen, sie kommen aus Oberi, Wülflingen, Töss oder Veltheim.

«Meine heimliche Liebe gehört eigentlich seit Jahren Winterthur.»

Ueli Maurer

Sie haben mit Ihren Gästen das Museum Am Römerholz besucht. Warum gerade diesen Ort?
Ich habe die Bilder schon lange nicht mehr gesehen (lacht). Die Zusammenkünfte mit den deutschsprachigen Finanzministern bestehen immer aus zwei Teilen, einem kulturellen und einem geschäftlichen. Das Römerholz eignet sich inhaltlich und atmosphärisch gut für den Abend mit den Partnerinnen. Der geschäftliche Teil findet heute in Zürich statt.

Im letzten Jahr haben Sie sich in Vaduz getroffen. Neben den Gesprächen stand auch ein Firmenbesuch auf dem Programm. Haben Sie hier auch ein Unternehmen besichtigt?
Nein, wir beschränkten uns auf die Gespräche, die Gemütlichkeit und die Kultur. Meine Kollegen kennen solche Betriebe. Manchmal ist es auch gut, wenn man sich einfach Zeit nimmt füreinander.

Denken Sie, Ihren Amtskollegen ist Winterthur ein Begriff?
Nein, da darf man sich keine Illusionen machen.

An den letzten Gesprächen haben Sie den Brexit und seine Auswirkungen auf Europa diskutiert. Aus heutiger Sicht: Ist der Brexit gut oder schlecht für die Schweiz?
Das kann ich noch nicht beurteilen, weil noch immer nicht klar ist, was tatsächlich passiert. Entscheide wie der Brexit haben immer zwei Seiten. Ich denke, er beinhaltet auch Chancen für die Schweiz. Das wird man in fünf oder zehn Jahren besser beurteilen können.

Wo sehen Sie konkret eine Chance für die Schweiz?
Die EU wird sich gegenüber Drittländern stärker anpassen müssen, ihre Organisation dürfte flexibler werden. Davon könnte langfristig auch die Schweiz profitieren.

Welche Themen stehen dieses Jahr im Zentrum der Gespräche?
Die Finanzsituation in der EU, wiederum der Brexit, und wir haben den Erfahrungsaustausch über die Digitalisierung weitergeführt: Wie geht man in den verschiedenen Ländern vor, wo könnte man zusammenarbeiten? Auch die Frage der weiteren Regulierung der Banken wurde diskutiert.

Gibt es in der Digitalisierung konkrete Projekte, in denen Sie zusammenarbeiten?
Nein, aber man profitiert von der Erfahrung der anderen. Luxemburg ist beispielsweise als kleines Land schon sehr weit digitalisiert. Wir sind zwar auch klein, unsere Organisation ist wegen der drei Staatsebenen aber komplizierter. Österreich ist auf einem ähnlichen Level wie wir. Und Deutschland hat einfach mehr Mittel zur Verfügung.

Bei diesen Treffen tauschen Sie sich mit den deutschsprachigen Finanzministern aus. Warum ist die Sprache das entscheidende Kriterium und nicht zum Beispiel die Wirtschaftsleistung?
In deutschsprachigen Länder gibt es oft ähnliche Problemstellungen. Das liegt sicher auch an der ähnlichen Mentalität. Zudem sind wir als Deutschsprachige auch eine Minderheit in Europa, die insbesondere wirtschaftlich sehr stark ist. Als sprachliche Minderheit haben wir ein Interesse, uns zu vernetzen.

«Als deutschsprachige Länder sind wir eine Minderheit in Europa.»

Ueli Maurer

Inwiefern sind die deutschsprachigen Länder eine Minderheit?
Die südlichen Länder sind rein zahlenmässig etwa doppelt so stark wie wir. Aber auch die skandinavischen und die ehemaligen Ostblock-Länder arbeiten sehr stark zusammen.

Was ist im Moment die grösste Herausforderung für die Finanzminister der deutschsprachigen Länder?
Innerhalb der EU versuchen die Nordländer ihre Zahlungen gegenüber den Südländern so zu ordnen, dass sie nicht überschiessen. Die Sanierungskredite für Italien, Griechenland, Spanien und Portugal sind noch nicht im Trockenen.

«Die Zusammenarbeit mit Wolfgang Schäuble ist wirklich perfekt.»

Ueli Maurer

Hier hat die Schweiz als Nicht-EU-Mitglied aber kaum Mitspracherecht.
Nein, grundsätzlich können wir nicht mitreden. Trotzdem überlegen wir uns, wie man Stabilität herstellen kann, damit verschuldete Staaten aus ihren Schulden rauskommen. Das ist unabhängig von der EU ein generelles volkswirtschaftliches Thema.

Auf welche Art kann die Schweiz Einfluss nehmen?
Wir sind das einzige Land, das eine funktionierende Schuldenbremse hat. In der Begrenzung des Schuldenwachstums ist deshalb unsere Expertise gefragt. Deutschland, Österreich und Liechtenstein überlegen sich, eine solche Bremse einzuführen, Luxemburg braucht keine, weil das Land so hohe Steuereinnahmen hat. Die Schuldenbremse ist aber auch in Gremien wie dem Internationalen Währungsfonds oder der Weltbank Thema.

Gleichzeitig steht die Schweiz noch immer international unter Druck, die Steuerprivilegien für Statusgesellschaften abzuschaffen. Spüren Sie das auch bei solchen Treffen?
Druck spüre ich nicht. Man akzeptiert unser politisches System. Aber man erwartet natürlich schon, dass wir eine entsprechende Steuerreform durchführen. Alle haben uns wegen unserem Steuersystem auf dem Radar, weil wir einfach gut sind.

Luxemburg wird sich mit Kritik aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Nein, mit Luxemburg haben wir einen Partner, der ähnlich denkt. Auch sie versuchen als kleine Volkswirtschaft, die Vorteile für sich zu nutzen.

Wie ist denn Ihr persönliches Verhältnis zu den deutschsprachigen Finanzministern?
Sehr gut, da treffe ich Kollegen, fast schon Freunde. Deshalb ist es auch eine angenehme Atmosphäre, keine Konferenz, an der man jedes Wort auf die Goldwaage legt. Man weiss, dass das Gesprochene vertraulich bleibt.

Und wie ist die Zusammenarbeit mit dem deutschen Finanzminister Wolfgang Schäuble? Sind Sie froh, dass Sie nicht mit seinem Vorgänger Peer Steinbrück zu tun haben, welcher der Schweiz noch mit der Kavallerie gedroht hat?
Ich habe Peer Steinbrück nie persönlich kennengelernt, aber mit Wolfgang Schäuble ist es tatsächlich sehr angenehm.Die Zusammenarbeit mit ihm ist wirklich perfekt. Peer Steinbrück wusste abgesehen vom scharfen Ton auch, wovon er sprach. Er hatte seine Dossiers im Griff, das schätze ich. Aber Schäuble hat Verständnis für die Schweiz, was man von Steinbrück nicht gerade behaupten konnte.

«Was ich wissen muss, weiss ich gut.»

Ueli Maurer

Was die Dossierfestigkeit betrifft: Wolfgang Schäuble ist in der Finanzpolitik eine Koryphäe. Sie sind seit eineinhalb Jahren im Finanzdepartement. Ist es nicht schwierig, so jemandem auf Augenhöhe zu begegnen?
Wolfgang Schäuble hat sicher mehr Erfahrung. Vor allem in der internationalen Finanzpolitik, da ist er tatsächlich eine Koryphäe und der Mittelpunkt der Finanzminister. An solchen Treffen stehen alle um ihn herum und zum Beispiel weniger um den amerikanischen Finanzminister Steven Mnuchin.

Lässt sich da trotz unterschiedlichem Erfahrungsschatz gut diskutieren?
Was ich wissen muss, weiss ich gut. Gute Diskussionen sind also möglich. Und der Erfahrungsaustausch ist natürlich gegenseitig. Auch Wolfgang Schäuble erkundigt sich bei uns über die Schuldenbremse. Und er kann in seiner Position gewisse Dinge weniger gut ansprechen als zum Beispiel wir.

Was zum Beispiel?
Die ganze Frage der Verschuldung und der Kredite für die verschuldeten Staaten. Da können wir uns im Rahmen des Währungsfonds für Schuldenabbau und die Liberalisierung des Arbeitsmarktes einsetzen. Darauf weisen wir immer wieder hin. Wir machen dann mal eine kritische Bemerkung auf dem internationalen Parkett. Das erwartet Deutschland auch von uns. Wir denken gleich und ticken gleich.

«Es sind nicht nur die Deutschen froh, wenn jemand, der keinen Machtanspruch hat, auf gewisse Sachverhalte hinweist.»

Ueli Maurer

Übernimmt die Schweiz also die Rolle des «bad cops» für Deutschland?
Wir können Dinge offen ansprechen, bei denen Deutschland etwas zurückhaltender sein muss. Das hat man ja in Griechenland gesehen, wo gegen Angela Merkel demonstriert wurde. Und es sind nicht nur die Deutschen froh, wenn jemand, der keinen Machtanspruch hat, auf gewisse Sachverhalte hinweist.

Der Franken hat in letzter Zeit im Verhältnis zum Euro deutlich an Wert verloren. Wie beurteilen Sie diese Entwicklung?
Der Franken ist natürlich immer noch überbewertet. Für die Schweizer Wirtschaft ist es gut, wenn sich das etwas korrigiert. Aber ich glaube, man darf nicht davon ausgehen, dass die Korrektur für alle Zeiten anhält. Die Drohgebärden von Nordkorea haben sofort zu Kursschwankungen geführt. Da sieht man, wie labil das Währungssystem ist. Aber ich schaue positiv in die Zukunft. Der Brexit ist jetzt geklärt, Frankreich hat gewählt, und wenn die Wahlen in Deutschland auch noch wie prognostiziert über die Bühne gehen, wird das unmittelbar für mehr Stabilität auf einem höheren Niveau sorgen.

Bei welchem Kurs wäre der Franken denn richtig bewertet?
Es kommt immer darauf an, was man anschaut. Wenn Sie den Mindestkurs von 1.20 Franken als Basis nehmen, dann sind wir jetzt wieder ungefähr auf demselben Niveau. Denn die Euro-Länder hatten in der Zwischenzeit eine Inflation, wir nicht. Mal schauen, wo wir hingehen. An und für sich ist es ja nicht nur schlecht, wenn die Schweizer Wirtschaft unter Druck ist, weil sie dann effizient sein muss. Wenn der Druck nachlässt, besteht immer die Gefahr, dass man nicht mehr effizient ist.

Wie ist das Verhältnis zu Deutschland in Sachen Steuerhinterziehung? Ist da noch etwas offen?
Die Vergangenheit ist bereinigt und jetzt haben wir den automatischen Informationsaustausch. Es kann natürlich immer wieder einen Einzelfall geben, bei dem man Rechtshilfe leisten muss, aber eigentlich sind die Probleme mit Deutschland gelöst.

«Der Fall Daniel M. wird die Beziehungen nicht nachhaltig stören.»

Ueli Maurer

Die Affäre um den Spion Daniel M. gibt aber immer noch zu reden. Nun ermittelt Deutschland auch gegen drei Mitarbeiter des Schweizer Nachrichtendienstes.
Ich kenne die Hintergründe des Falls und sehe die Berichterstattung in den Medien. Ich habe immer noch den Eindruck, dass die Geschichte in den Medien aufgeblasen wird wie ein Ballon. Wenn man in einen Ballon rein sticht, geht die Luft raus. Der Fall wird die Beziehungen nicht nachhaltig stören.

Dieses Jahr kommen Ihre Amtskollegen in die Schweiz. Als Bundesrat sind Sie aber auch selber oft im Ausland. Sind Sie eigentlich gerne auf Reisen?
Auf Reisen nicht, aber ich bin gerne an solchen Zusammenkünften. Das Reisen selber ist eher mühsam, weil die Zeit immer sehr knapp bemessen ist. Ich weiss nicht, wie viele Nächte ich schon im Flugzeug verbracht habe. Aber die Auslandreisen sind wichtig und sie sind spannend. Ich bin sehr interessiert an internationaler Zusammenarbeit.

«Als neutrales Land kann man herumrennen, wo man will, es bringt der Neutralität und der Armee nichts.»

Ueli Maurer

Sie wurden auch schon als Reisemuffel bezeichnet und Ihre Ferien verbringen Sie ja am liebsten in der Schweiz.
Dieses Jahr war ich im Ausland in den Ferien. Meine Einstellung zu Dienstreisen habe ich immer klar dargelegt: Ich reise nur, wenn es der Schweiz etwas bringt. Und dann hat man gesagt, ich sei ein Reisemuffel. Im Verteidigungsministerium musste ich einfach nicht so viel reisen. Als neutrales Land kann man herumrennen, wo man will, es bringt der Neutralität und der Armee nichts. Und ich möchte nicht Steuerfranken verbraten, nur um sagen zu können, dass ich hier und dort war.

Sie haben gesagt, Sie reisen nur, wenn es der Schweiz etwas bringt. Wie können Sie das im Voraus beurteilen?
Im Voraus nicht. Aber im Nachhinein sagt man manchmal, da hätte ich gehen sollen oder nicht.

Vor kurzem waren Sie am G20-Gipfel in Hamburg. Viele Menschen haben dagegen protestiert, es kam zu Ausschreitungen, der Anlass musste von rund 20 000 Polizisten geschützt werden. Wie haben Sie als Politiker, der für seine Volksnähe bekannt ist, diesen Anlass erlebt?
Ich verstehe bist jetzt noch nicht ganz, gegen was protestiert wurde. Die G20 sind diejenigen Länder, die zusammen 85 Prozent der weltweiten Wirtschaftsleistung erbringen. Mit diesen 85 Prozent macht man genau das, wofür demonstriert wurde. Man unterstützt andere Länder, tilgt Schulden, gibt Darlehen, finanziert Entwicklungshilfe. Gegen was wird denn nun demonstriert? Sollen die G20 weniger machen, oder sollen sie noch mehr machen?

Viele G20-Gegner wehrten sich zum Beispiel dagegen, dass die reichsten Länder allen anderen die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen diktieren können. Sie kritisierten auch das Versammlungsverbot in Hamburg. Da wurden ja tatsächlich Grundrechte temporär eingeschränkt. Gibt Ihnen das nicht zu denken?
Ich fand, der Gipfel war gut organisiert und alles lief transparent ab, sowohl im Voraus wie auch im Nachhinein. Wenn man die demokratischen Verhältnisse des Anlasses in Frage stellt, kann man dies auch bei den Demonstrierenden tun. Es ist auch Teil der Demokratie, dass man Andersdenkende mal zusammensitzen und reden lässt. Oder man geht friedlich demonstrieren, was viele ja auch gemacht haben. Dass nicht 100 000 Menschen zum Gipfel eingeladen werden können, ist klar. Über den Gipfel wurde meiner Meinung nach transparent informiert, alle Verantwortlichen haben Stellung genommen. Ich glaube, man darf sich nicht zu fest mit den Protesten aufhalten.

«Manchmal ist die Situation einfach so, dass einige sich einfach prügeln wollen. Und dann geht es los.»

Ueli Maurer

In Hamburg kam es nicht nur zu Ausschreitungen seitens der Demonstrierenden, auch die Polizei soll nicht gerade zimperlich gewesen sein.
Als Jugendlicher war ich auch ab und zu an einer Demonstration. Manchmal ist die Situation einfach so, dass einige sich einfach prügeln wollen. Und dann geht es los. Die gewaltbereite Stimmung überträgt sich auf andere Leute, das Thermometer steigt und irgendwann können Sie die Gewalt nicht mehr verhindern. Je grösser die Menschenansammlung, desto grösser die Gefahr.

Aus Ihrer Partei kommt ab und zu Kritik an der Reisetätigkeit von Bundesparlamentariern und auch von Bundesräten. Haben Sie mal Bilanz gezogen, ob Sie im Vergleich zu Ihrer Vorgängerin oder Ihren Kolleginnen und Kollegen weniger unterwegs sind?
Das weiss ich nicht genau. Im Vergleich zu Vorstehern anderer Departemente bin ich wohl weniger unterwegs. Und Eveline Widmer-Schlumpf ist wahrscheinlich ungefähr gleich viel gereist wie ich.

Mit welchen Flugzeugen sind Sie jeweils unterwegs? Mit dem Bundesratsjet?
Für kürzere Strecken ja. Nach Hamburg zum Beispiel sind wir mit dem Bundesratsjet geflogen. Sobald man weiter weggeht, nehmen wir einen Linienflug. Das ist einfach günstiger.

Haben Sie dann ein Sicherheitsaufgebot dabei?
Nein (lacht). Da kennt mich doch niemand, da ist das völlig egal. Übrigens bin ich, glaube ich, der einzige Bundesrat, der sich strikt weigert, Journalisten mitzunehmen. Denn in der Regel lädt man ja die Presse ein, damit sie berichtet, wie erfolgreich man im Ausland war. Und ein Journalist, der mit durfte, der kann ja nachher nichts Schlechtes schreiben. Ich nehme bewusst keine Journalisten mit, damit sie weiterhin kritisch schreiben dürfen.

Werfen wir noch einen Blick nach vorne: Welches Kriterium ist für Sie das wichtigste bei der Wahl von Didier Burkhalters Nachfolger? Geschlecht, Herkunftskanton oder Exekutiverfahrung?
Dazu äussere ich mich nicht. Das muss das Parlament entscheiden.

«Während meiner Zeit im Sicherheitsdepartement hatte ich zwangsläufig einen guten Kontakt zu Pierre Maudet.»

Ueli Maurer

Was halten Sie vom Kandidaten Pierre Maudet? Er hat Sie als Verteidigungsminister mehrmals kritisiert und als «grösstes Sicherheitsrisiko für die Schweiz» bezeichnet.
Ich habe ihm damals gesagt, er soll vor der eigenen Türe wischen. Während meiner Zeit im Sicherheitsdepartement hatte ich zwangsläufig einen guten Kontakt zu Pierre Maudet. Und jetzt ist er in unserer Arbeitsgruppe Digitalisierung, wie der Winterthurer Stadtpräsident Mike Künzle. Mit Regierungsräten hat man als Bundesrat generell einen guten und engen Kontakt.

Doris Leuthard hat angekündigt, spätestens Ende 2019 zurückzutreten. Sie sind nun auch schon über acht Jahre dabei. Denken Sie manchmal an einen Rücktritt?
Ich denke schon darüber nach. Bei mir wäre das aber frühestens 2031 der Fall (lacht).

Erstellt: 21.08.2017, 20:01 Uhr

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