«Trump wurde als 13-Jähriger aus dem Haus gejagt»

Erziehungsexperte Herbert Renz-Polster erklärt, wie Kindheitserfahrungen die politische Haltung beeinflussen.

Seit fast 20 Jahren lebt der deutsche Kinderarzt und Autor zahlreicher Elternratgeber in einem Häuschen auf einer Wiese mitten im Allgäu: Herbert Renz-Polster. Foto: Random House Verlag

Seit fast 20 Jahren lebt der deutsche Kinderarzt und Autor zahlreicher Elternratgeber in einem Häuschen auf einer Wiese mitten im Allgäu: Herbert Renz-Polster. Foto: Random House Verlag

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Herr Renz-Polster, Ihr neues Buch heisst «Erziehung prägt Gesinnung: Wie der weltweite Rechtsruck entstehen konnte – und wie wir ihn aufhalten können». Sie sind Kinderarzt und bisher vor allem als Autor von sehr erfolgreichen Erziehungsratgebern bekannt geworden. Wollen Sie jetzt auch in die Politik?
Nein, gar nicht. Am Anfang fragte ich mich schon: Verlasse ich da nicht mein angestammtes Terrain? Aber ich bin immer schon ein politisch denkender Mensch gewesen. Als Trump an die Macht kam, da hat mich das tief aufgewühlt, wir haben ja als Familie sieben Jahre in den USA gelebt, unser letztes Kind ist dort geboren. Ich war geschockt. Denn eines war sofort klar: Das ist eine Zeitenwende.

Inwiefern?
Die Führungsmacht der westlichen Welt liegt plötzlich in den Händen einer offen autoritären Person. Dazu erstarkten zeitgleich an unterschiedlichsten Orten rechtspopulistische Bewegungen. Ich fing an, über die Wurzeln dieser Sehnsucht nach autoritärer Führung nachzudenken. So was kommt nicht aus dem Nichts. Und dann war ich doch recht schnell bei den Kindern und den Kindheiten. Ich stellte fest, dass das Thema einen tiefen Boden hat, der genau in meinem Fach liegt.

In Ihrer Arbeit als Kinderarzt beschäftigen Sie sich vor allem mit frühkindlicher Entwicklung und Bindungsforschung. Wo genau sehen Sie die Verbindung zwischen dem neuen Rechtspopulismus und dem Thema Kindheit?
Die Grundfrage ist doch: Wo kommen unsere politischen Haltungen überhaupt her? Beim Thema Rechtspopulismus wird viel über äussere Umstände geredet, über akute wirtschaftliche, kulturelle oder soziale Krisen, die die Menschen dazu verführen, rechtspopulistisch zu denken. Über Globalisierungsstress. Alle Erklärungen muss man sich ansehen. Aber sie greifen zu kurz.

«Bei politischen Haltungen geht es nicht um die Realität, es geht um Identität.»

Weil es den Menschen tatsächlich gar nicht so schlecht geht?
Den meisten Amerikanern, die Trump gewählt haben, hat es weder an Bildung noch an bezahlbarem Wohnraum gefehlt. Vier von fünf AfD-Anhängern in Deutschland geben in Umfragen an, dass ihre wirtschaftliche Lage gut bis sehr gut ist. Selbst bei hartgesottenen Wutbürgern stösst man zumeist auf Menschen, die sind weder abgestiegen noch ausgeschlossen. Gerade die Grosssprecher der Rechtspopulisten leben doch wie die Made im Speck – und doch ist da nichts, was ihnen das Herz wärmen kann.

Und dieses Nichts verorten Sie in der Kindheit?
Ja genau. Denn der Protest zielt doch eindeutig auf einen Ersatz – es geht um Grösse, um Stärke, um die eigene Bedeutung und Überlegenheit. Es geht da gar nicht um die Probleme, die uns ins Gesicht starren: Klimawandel, Wohnungspolitik, Umweltzerstörung oder der Zerfall unserer Gesellschaft in Reiche und Arme. Stattdessen redet man über Kopftücher. Also wenn sich jemand vom Wandel überfordert fühlt, ist das ja durchaus verständlich – aber muss man deshalb Juden ablehnen? Homosexuelle schlecht finden? Für mich sitzt der Haftgrund für die rechten Ideen deshalb nicht aussen, sondern innen. Diese Neigungen haben viel damit zu tun, wie und unter welchen emotionalen Bedingungen jemand aufgewachsen ist.

Sie meinen, über die politische Verortung eines Menschen entscheidet mehr ein inneres Gefühl als die Vernunft?
Wie man politisch tickt, hat nichts mit Bildung, Vernunft oder Intelligenz zu tun. Das merkt man schon daran, wie sinnlos es ist, jemanden mit durchdachten Argumenten von der eigenen Weltsicht überzeugen zu wollen. Bei politischen Haltungen geht es nicht um die Realität, es geht um Identität: Wer bin ich? Wie sehe ich die Welt und ihre Menschen? Bin ich sicher? Bin ich anerkannt? Gehöre ich dazu? Diese Fragen stellen wir uns als Erstes in der Kindheit – es sind aber auch genau die, die wir als Erwachsene an die Gesellschaft richten. Wer als Kind keine Heimat erfahren hat, wird diese Fragen auf andere Art beantworten als jemand, der in emotionaler Sicherheit aufgewachsen ist.

«In den USA ist körperliche Züchtigung von Kindern nichts Seltenes.»

Und wählt dann eher rechts?
Natürlich wird nicht jeder, der eine autoritäre Kindheit hatte, automatisch zum Rechtspopulisten. Aber wer rechtspopulistisch denkt, hat mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit als Kind ein Weltbild erfahren, das eher durch Misstrauen als durch Vertrauen geprägt war. Jeder von uns verortet sich in seinem Leben durch biografische Erfahrungen auf einem Haltungsspektrum zwischen «ist gut, ich kann vertrauen, die Menschen sind in Ordnung» auf der einen Seite, und der Haltung «ne, die Menschen sind nicht in Ordnung. Ich habe Angst. Ich brauche ein ordnendes Prinzip» auf der anderen Seite. Wo auf der Linie zwischen diesen Polen wir uns befinden, hängt vor allem daran, wie wir selbst als Kinder Beziehungen erlebt haben.

Wie genau sind Sie methodisch für das Buch vorgegangen?
Ich habe zuerst die ganze Literatur über Autoritarismus gesichtet. Die Freundin meines Sohnes arbeitet in ihrer Promotion zu genau diesem Thema, da war ich gut versorgt. Und ich habe verfolgt, wie nach dem Trump-Schock viele unterschiedlichen Erklärungen durch die Presse liefen. All das habe ich abgeglichen mit dem, was über die kindliche Entwicklung bekannt ist – wie Kinder ihre Werte bilden, wie sie lernen, mit Belastungen umzugehen, wie sie einen sicheren Stand im Leben aufbauen.

Sie erwähnen die Kinderstuben von zahlreichen autoritären Anführern, von Heinz-Christian Strache bis Hitler, Mao, Stalin oder Le Pen. Wie kamen Sie an die Daten?
Dazu gibt es eine gut strukturierte, umfassende Zusammenstellung auf dem Blog des Gewaltforschers Sven Fuchs – inzwischen auch als Buch verfügbar. Er hat in jahrelanger Kleinarbeit biografisches Material zu politischen Führern, Diktatoren und Extremisten zusammengetragen. Wenn man dort die Kinderstuben der bekannten rechtsautoritären Führer recherchiert, läuft einem der kalte Schauer über den Rücken. Donald Trump etwa wurde von einem dominant-autoritären Vater als 13-Jähriger von heute auf morgen aus dem Haus gejagt, in eine brutale Kadettenanstalt, wo schwere Misshandlungen an der Tagesordnung waren. «Du bist ein Killer, du bist ein König» ist das Lebensmotto, das Vater Trump seinem Sohn einbläute.

«Seit dem Zweiten Weltkrieg gehen wir freier mit unseren Kindern um.»

Warum erstarkt die von Ihnen konstatierte Sehnsucht nach autoritären Anführern genau jetzt? Es hat sich doch viel getan, wie wir als Gesellschaft mit Kindern umgehen. Gewalt gegen Kinder ist in vielen Ländern verboten, Kinderrechte werden gestärkt und Eltern bemühen sich redlich, liebevoll zu erziehen.
Und trotzdem ist etwa in den USA körperliche Züchtigung von Kindern nichts Seltenes. In keinem Bundesstaat ist Gewalt gegen Kinder absolut verboten. Und die Erwachsenen in den USA finden das auch mehrheitlich in Ordnung. Wenn man sich dann anschaut, in welchen Bundesstaaten die Zustimmung am grössten ist, kommt man zu einem erschütternden Ergebnis: Die ersten 22 Staaten dieser Liste gingen alle an Donald Trump.

In Deutschland aber ist es verboten, Kinder zu schlagen. Und trotzdem sitzt die AfD in allen Länderparlamenten.
Dazu zwei Gedanken. Erstens: Es braucht nicht unbedingt körperliche Gewalt, um Kinder autoritär zu erziehen. Und zweitens: Ich glaube tatsächlich, dass wir in Deutschland ein vergleichsweise geringes Rechtspopulismusproblem haben, auch wenn die Aussage überraschen mag. Auch der geschichtliche Vergleich rät zur Besonnenheit: Früher sass die NPD in sieben Länderparlamenten, und in der CDU/CSU forderte man «Kinder statt Inder». Und die Gastarbeiter wurden wie Parias behandelt. Also Autoritarismus ist gewiss nicht neu in unserer Republik und auch keine Erfindung der AfD. Insgesamt aber nimmt die autoritäre Bereitschaft ab.

Wegen unserer Erziehungskultur?
Ganz zentral, ja. Bis auf die allerjüngste Zeit hat sich da viel verbessert in Deutschland. Seit dem Krieg gehen wir kontinuierlich freier mit unseren Kindern um, wir geben ihnen mehr Anerkennung und emotionale Sicherheit, sie erleben mehr funktionierende Beziehungen. Ich glaube deshalb auch daran, dass wir in Deutschland die rechtsautoritäre Welle überwinden werden. Auch im Osten.

«Die Erziehungsstile in den arabischen Ländern entsprechen sehr häufig dem, was wir schwarze Pädagogik nennen.»

Den Osten betrachten Sie gesondert in Ihrem Buch.
Ja, weil es das Thema so sichtbar macht. Erfuhren die Kinder dort mehr physische Gewalt als in der BRD? Vieles spricht für das Gegenteil. Und doch hatte die kollektive Sozialisation in der DDR einen autoritären Kern – auch wenn der natürlich nicht alle Menschen traf.

Auf das flächendeckende und kostenfreie Betreuungssystem der DDR schauen wir heute auch mit Anerkennung.
Ich nicht. Nicht falsch verstehen: Ich bin nicht grundsätzlich gegen die Betreuung in Einrichtungen, aber sie muss für die Kinder passen. In der DDR hat man schon die Kleinsten in Einrichtungen mit ewigen Betreuungszeiten gesteckt, mit hoher Personalfluktuation, sehr vielen Regeln und strengen Vorgaben – also wenig Raum für kindliche Selbstbestimmung. Dazu wenig Bindungsmöglichkeiten, allein schon deshalb, weil die Betreuungsschlüssel zumeist unterirdisch waren. Heute würde da jeder sagen: Das geht gar nicht.

Was genau daran geht heute nicht mehr?
Kinder werden nur in verlässlichen, fürsorglichen Beziehungen angstfrei gross. Also, wenn sie wissen: Hier ist gut, hier komme ich nicht in Not. Hier gehen wir sorgsam miteinander um, und ich kann mich einbringen. Wenn man schon die Allerkleinsten abgibt in ein Programm, das eine solche Sicherheit nicht vermittelt und die Kinder stattdessen in Ansage-Gehorsamspositionen bringt, dann fehlt Kindern ein wichtiger Halt. Mit der Wende sind dann auch noch die äusseren Seile gerissen, die uns als Menschen Sicherheiten geben. Der Westen war ja komplett auf neoliberal gebürstet, die Willkommenskultur in Wirklichkeit eher eine Abwicklungskultur. Damit haben wir den Osten überrannt. Wie sollen Menschen in solchen Lebenskrisen, in denen sie sich regelrecht neu erfinden müssen, einen produktiven Übergang schaffen, wenn sie dann noch schweres Gepäck aus der Kindheit mitschleppen?

«Kinder stecken immer öfter von sehr klein auf den ganzen Tag in Abläufen drin.»

Vor ein paar Wochen machte der deutsche Grünen-Politiker Boris Palmer auf sich aufmerksam, weil er auf Facebook ein Ehepaar verurteilte, das ihren verzweifelt schreienden Sohn anscheinend zur Strafe immer härter in einer Schaukel anschubste. Haben Sie die Debatte verfolgt?
Ja, und ich muss sagen: Auf der Handlungsebene am Spielplatz hat Herr Palmer für mich recht. Denn so, wie er es schildert, ist das eindeutig eine Form von autoritärer Unterwerfung – und dagegen einzuschreiten gehört für mich zum menschlichen Gesicht einer Gesellschaft.

Palmer verbindet seine Wortmeldung mit dem migrantischen Hintergrund der Eltern, die er beobachtet. Also zum Beispiel dem Kopftuch der Mutter. «Es handelt sich um eine Pädagogik, die mit Kultur zu tun hat», schreibt er.
Jede Pädagogik hat mit Kultur zu tun, dafür muss man nicht das Kopftuch thematisieren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob überhitzte Social-Media-Kanäle der beste Ort sind, um das zu diskutieren. Aber dass die Konfliktlinien auch entlang kultureller Prägungen laufen, ist kein Gegenargument für den Punkt, den er macht. Die Erziehungsstile gerade in den arabischen Ländern entsprechen nun einmal sehr häufig dem, was wir schwarze Pädagogik nennen. Man braucht diese jetzt nicht zum Weltkulturerbe zu erklären, nur weil manche Einwanderer sie praktizieren. Mit Religion hat das nichts zu tun. Sondern eher damit: Welches Bild vom Kind finden wir okay und wo ziehen wir Grenzen zu seinem Schutz?

Sie sagten vorhin, dass Sie die Entwicklung der Erziehungskultur trotzdem als Befreiung bewerten – bis auf die allerletzte Zeit. Was meinen Sie mit der «allerletzten Zeit»?
Ich habe das Gefühl, dass immer stärkere Funktionsanforderungen an Kinder gerichtet werden. Es gibt unter Eltern ein sehr verlockendes Bild, dass man Kinder auf eine Welt in Konkurrenz vorbereiten muss. Kinder sollen vor allem gut in die vollgestopften Leben ihrer Eltern passen. Sie sollen mithalten können. Aber war da nicht noch was anderes als mithalten? Mit wem denn, mit was denn, wohin denn?

«Wir hängen alle im Hamsterrad des globalisierten Kapitalismus fest.»

Na ja, man wünscht sich einfach, dass vieles zusammen funktioniert: Kinder haben, gut arbeiten, als Paar bestehen...
...und für Kinder bedeutet das eben vor allem: stark institutionalisierte Kindheiten. Aber da muss schon vieles gut laufen, damit sie dann mit wachen Augen und selbstbewusst ins Leben treten! Sie stecken ja immer öfter von sehr klein auf den ganzen Tag in Abläufen drin, die sie selbst wenig beeinflussen können. Da kommt das, was ich Fürsorge nenne, schon unter Druck.

Sie meinen ernsthaft, man müsste Kinder lieber wieder zu Hause betreuen?
Nein, ich habe nur einfach einen eher pessimistischen Blick, was das Thema Fürsorge angeht in unserer Gesellschaft. Wir hängen alle im Hamsterrad des globalisierten Kapitalismus fest: treten, nur damit es weitergeht, aber immer halt ein bisschen schneller, effizienter. Das was Kinder für ihre Entwicklung brauchen, bleibt da leicht auf der Strecke. Die müssen doch zuerst in der warmen Kuhle des Lebens liegen dürfen, spielen dürfen, innerlich reifen dürfen! Stattdessen kommt man gleich mit den grossen Worten: frühe Bildung etwa – als sei die Kindheit eine Strecke, um sich für den Job warmzulaufen!

Jetzt sind wir weit abgekommen vom Thema Rechtspopulismus, oder?
Finde ich nicht. Ich sehe das Ganze durchaus in einem systemischen Zusammenhang. Gehen wir doch zum Anfang zurück. Kinder werden selbstbewusst und mündig, wenn sie in ihrer Kindheit das vorfinden, was ihre Entwicklung antreibt: das Gefühl von Sicherheit und Heimat. Und genau diese Vorbereitung ist gleichzeitig ihr Schutz vor den Verlockungen des Autoritarismus. Wer innerlich sicher steht, muss sich nicht in vermeintliche äussere Sicherheiten flüchten, nicht in hierarchische Ordnung, nicht in Kunstgebilde wie Nation, Rasse, Religionszugehörigkeit. Und wer in seiner Kindheit festen Grund erlebt hat, der muss generell vor der Freiheit weniger Angst haben. Wenn ich die Welt betrachte mit den vielen offenen Fragen, die wir haben, dann ist dieses Vertrauen doch das eigentliche Kapital unserer Gesellschaft. (Redaktion Tamedia)

Erstellt: 03.05.2019, 15:42 Uhr

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