«Der Bundesrat macht lieber die EU hässig als das Volk»

Ist es nach den Wahlen vorbei mit der Stabilität? Historiker Thomas Maissen relativiert und weist grüne Bundesratsgelüste zurück.

Im Gespräch mit der Bevölkerung: Bundesrat Ignazio Cassis anlässlich der Bundesratsreise in die Zentralschweiz. 4. Juli 2019)

Im Gespräch mit der Bevölkerung: Bundesrat Ignazio Cassis anlässlich der Bundesratsreise in die Zentralschweiz. 4. Juli 2019) Bild: Urs Flüeler/Keystone

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Hundert Jahre lang hatten in der Schweiz dieselben vier Parteien das Sagen. Am 20. Oktober stiessen die Grünen in diese Liga vor. Ist dies das Ende einer Ära?
Für eine solche Aussage ist es zu früh. Gerade bei Nicht-Bundesrats-Parteien gibt es in der Schweiz immer wieder mal grosse Ausschläge. Der Sieg der Grünen und Grünliberalen ist ein deutliches Signal, aber dieses Zeichen muss zuerst bestätigt werden.

Das heisst, die Grünen haben keinen Anspruch auf einen Sitz im Bundesrat?
Auch wenn ich es persönlich begrüssen würde, einen Grünen im Bundesrat zu sehen – aus der Schweizer Logik stellt sich diese Frage momentan nicht. Die SVP musste auch lange warten, bis sie einen zweiten Bundesratssitz auf sicher hatte.

«Mit wem sollten die Grünen denn eine Regierung bilden?» Thomas Maissen bei der UniS in Bern. Foto: Franziska Rothenbühler

Nach dem linken Wahlsieg von 2011 forderten Sie noch die Umstellung auf eine Koalitionsregierung – und den Rausschmiss von FDP und SVP aus dem Bundesrat. Sind Sie sanft geworden, Herr Maissen?
Vielleicht ein bisschen … Koalitionsregierungen haben den Vorteil, dass sie für ein klares Programm Verantwortung übernehmen. Die gleiche Provokation von damals, als die Mitte gewann, Eveline Widmer-Schlumpf in der Regierung sass und die SVP nur einen Bundesrat hatte, macht in der heutigen Situation keinen Sinn: Mit wem sollten die Grünen denn eine Regierung bilden? Die SVP wurde zwar zurückgestutzt, ist aber immer noch sehr stark. Die wahren Verlierer der Wahlen sind die FDP, die BDP, die CVP und die SP. Das ist keine Basis, um eine neue Regierungsform zu testen.

Bestätigt hat sich bei diesen Wahlen aber der Trend, dass die grossen, arrivierten Parteien schrumpfen. Angenommen, diese Entwicklung setzt sich fort: Wann wird es notwendig, die Zusammensetzung des Bundesrats zu verändern?
Im 19. Jahrhundert war der Bundesrat lange ausschliesslich freisinnig, obwohl nur eine Minderheit der Bevölkerung freisinnig wählte. Die Katholisch-Konservativen fanden das nicht lustig, die Sozialisten erst recht nicht. Und trotzdem funktionierte es, wegen des Majorzwahlrechts. Auch mit Blick auf andere Staaten glaube ich nicht, dass es so etwas wie eine natürliche Untergrenze der Repräsentativität gibt.

«Die europäischen Volksparteien waren Parteien des Wirtschaftswunders. Und diese Zeiten sind vorbei.»

Die SP hat lange geglaubt, das europäische Malaise der Sozialdemokratie betreffe sie nicht. Warum ist es für sie so schwierig, ihre Basis bei der Stange zu halten?
Wir leben ja nicht mehr in der industriellen Klassengesellschaft. Die SP hat sich angepasst, indem sie urbaner, intellektueller und ökologischer geworden ist. Sie kommt so immer noch auf ein Potenzial von 15 bis 20 Prozent. Das ist im internationalen Vergleich gar nicht so schlecht. Denken Sie an Frankreich, wo es die Sozialisten quasi nicht mehr gibt, oder an Deutschland, wo die Schwäche der SPD eine systemgefährdende Dimension erreicht hat. Davon ist die SP Schweiz auch nach dieser Niederlage weit entfernt.

Warum halten sich die Volksparteien in der Schweiz verhältnismässig gut?
Die europäischen Volksparteien waren Parteien des Wirtschaftswunders. Und diese Zeiten sind vorbei. Das Versprechen, es werde immer besser für uns alle, gilt nicht mehr. Während Volksparteien versuchen, das System mit behutsamen Reformen darauf einzustellen, machen die Populisten immer noch die Versprechen von damals: tiefere Steuern, höhere und frühere Renten, mehr Sozialleistungen. Das ist zwar unrealistisch, aber politisch erfolgreich. In der Schweiz sind die Verteilkämpfe nicht so hart. Wir sind ein sehr reiches Land. So reich, dass man sich sogar grundsätzlich kritische Gedanken zum Wirtschaftswachstum machen kann. Brauchen wir das wirklich alles? Es sind postmateralistische Tendenzen, die sich viele andere Länder nicht leisten wollen.

Hat es nicht auch damit zu tun, dass die populistische SVP bei uns auch in der Verantwortung steht?
Ja, das ist ein guter Punkt. Die SVP ist trotz ihrer heftigen und manchmal hässlichen Rhetorik grundsätzlich in das System eingebunden. Sie ist hinsichtlich der direktdemokratischen Spielregeln im internationalen Vergleich durchaus systemtreu.

Zusammengefasst: Der Schweiz geht es besser als den Nachbarländern, weil wir reich sind und die SVP haben.
Ha! Sie haben die SVP ins Spiel gebracht! Der Schweiz geht es gut, weil sie reich ist und weil wir ein System haben, in dem auch Parteien wie die SVP oder die Grünen grundsätzlich einen Konsens finden können. Das funktioniert gut, solange wir Gewinne verteilen können. Die Probleme beginnen, wenn wir Verluste verteilen müssen.

«Das Hauptproblem mit Europa bleibt die ängstliche Haltung von Bundesrat und Parlament.»

Das System ist stabil – gleichzeitig ist es unfähig, eine tragfähige Haltung zur EU zu entwickeln. Hegen Sie nach diesem Wahlsonntag die Hoffnung, dass sich das ändert?
Ich wäre sehr überrascht. Die einzige Partei, die ohne Wenn und Aber hinter einem Rahmenabkommen steht, ist die GLP. Sie hat zwar auch gewonnen. Aber lag das an der Ökologie oder am deutlichen Bekenntnis zu Europa? Das Hauptproblem mit Europa bleibt die ängstliche Haltung von Bundesrat und Parlament. Sie wissen, dass ein Rahmenvertrag vor dem Volk keine Chance hätte. Darum spielen sie auf Zeit. Der Bundesrat macht lieber die EU hässig als das Schweizer Volk.

Warum ist die Haltung in der Schweiz eigentlich so europafeindlich?
Es ist schon länger üblich, die Schweiz in der Abgrenzung vom anderen zu definieren. Das andere, das ist heute die EU. Das lässt sich kaum rational bekämpfen. Wenn man sich anschaut, was andere Länder in die EU geführt hat, waren das entweder ein politischer Systembruch wie in Osteuropa, Spanien oder Portugal oder eine Wirtschaftskrise wie in den 90er-Jahren bei Österreich, Schweden oder Finnland. Das kann ich der Schweiz nicht wünschen, aber: Wenn sie in eine schwere Wirtschaftskrise geriete, würde uns die positive Abhängigkeit von Europa bewusst werden.

«Wenn Sie einen Historiker fragen, ob sich etwas verändern könnte, wird er immer sagen: Ja.»

Es scheint zuweilen, als habe die jüngere Generation, verkörpert etwa durch die Grünliberalen, ein entspannteres Verhältnis zur EU. Findet da ein Wertewandel statt?
Wenn Sie einen Historiker fragen, ob sich etwas verändern könnte, wird er immer sagen: Ja. Aber es muss sich schon einiges ändern. Die SVP ist mehr als dreimal so stark wie die Grünliberalen und auch bei den Jugendlichen sicher weit voraus.

Als Sie 2013 Ihre Stelle in Paris antraten, gab es in Frankreich eine sozialistische Regierung. Heute liegt die Partei in Trümmern. Was bedeutet das für die französische Politik, die Institutionen?
Die grosse Überraschung ist ja, dass es auf der rechten Seite nicht besser aussieht. Auch die Republikaner sind 2017 wegen interner Kleinkriege und Affären dramatisch abgestürzt. Bis jetzt hat sich die Partei davon nicht erholt.

Dafür schlägt die Stunde der Populisten.
Ja, zur Linken und zur Rechten. Sie operieren zwar oft ohne präzises Programm, aber mit ganz klaren Feindbildern. In Frankreich hat sich das erschrockene Zentrum und Bürgertum Macron zugewandt. Das ist insofern problematisch, als La République en Marche eine Bewegung geblieben ist. Es ist keine Partei mit einer inneren Demokratie und einem klaren Programm. Es ist eine Bewegung für Emmanuel Macron.

Kann ein politisches System längerfristig funktionieren, wenn es nur von einer Bewegung getragen wird?
Ja, Monarchien können das.

Wie bitte?
Im 19. Jahrhundert gibt es Beispiele. Ich denke an Napoleon III. und Wilhelm I. Das waren Monarchen mit einem letztlich überparteilichen Auftrag: Modernisierung und Einigung, Expansion und Verhinderung eines Bürgerkriegs, sozialer Ausgleich. Auch damals gab es Parlamente, doch das letzte Wort hatte der starke Mann im Staat. Ich sehe da Parallelen zu heute. Ich sage nicht, Frankreich sei auf dem Weg zu einem autoritären Staat. Aber im Vergleich zu seinem Vorgänger François Hollande macht Macron oft das, was er will, mit wenig Respekt fürs Parlament, für die Regionen und andere Institutionen. Er regiert Top-down, gemeinsam mit einer bestens ausgebildeten Verwaltung. Das führt tendenziell zu einer bürokratischen Eliteherrschaft. Eine solche ist zwar sehr angreifbar, entspricht aber in gewissem Masse auch dem Überdruss gegenüber den grossen Volksparteien.

Welches System funktioniert besser: Breit abgestützt und demokratisch legitimiert oder von oben herab?
Wenn es darum geht, umzuverteilen, ist eine möglichst breite Basis gut. Sie garantiert Gerechtigkeit und Gleichheit. Dann haben die Leute das Gefühl, mitgenommen zu werden. Wenn es aber schlechter geht, kann der Ruf nach einem starken Mann aufkommen, der effizient handelt, Verfahren abkürzt, Sicherheit vermittelt. Ich bin klar für die schwierigen, langen Aushandlungsprozesse der Demokratie. Aber ob die Welt sich so entwickelt, wie meine Präferenzen wären, weiss ich nicht.

Erstellt: 04.11.2019, 21:45 Uhr

Zur Person

Thomas Maissen (57) ist Direktor des Deutschen Historischen Instituts in Paris. Der in Zürich und Basel aufgewachsene Historiker ist Verfasser mehrerer Standardwerke zur Geschichte der Schweiz. Zuletzt hat er eine kritische Betrachtung der helvetischen Mythen und Legenden publiziert («Schweizer Heldengeschichten – und was dahintersteckt», Hier und Jetzt, 2015). (lec/los)

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