Abstimmung

«Eine Umsetzung ist nicht möglich, ohne dass es wehtut»

Umweltministerin Doris Leuthard lehnt die Initiative «Grüne Wirtschaft» ab, weil diese zu einseitig auf den CO2-Ausstoss abstütze und andere Umweltbelastungen vernachlässige. Sie glaubt nicht, dass sie sich schmerzfrei umsetzen lässt.

Umweltministerin Doris Leuthard unterstützt die Ziele der Initiative «Grüne Wirtschaft». Sie will diese aber ohne Zwang und ohne in der Verfassung verankerte Frist umsetzen.

Umweltministerin Doris Leuthard unterstützt die Ziele der Initiative «Grüne Wirtschaft». Sie will diese aber ohne Zwang und ohne in der Verfassung verankerte Frist umsetzen. Bild: Stefan Anderegg

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Frau Bundesrätin, müssten wir bei einem Ja zur Initiative «Grüne Wirtschaft» bald einmal kalt duschen, wie das die Gegner behaupten?
Doris Leuthard: Die Initiative schreibt vor, dass wir unseren Ressourcenverbrauch um zwei Drittel reduzieren müssen. Wie wir das umsetzen, lässt sie offen. Ich will niemandem Angst machen. Aber bei einem Ja wird es Verzicht geben. Das Duschen könnte teurer werden, weil wir dabei viel Wasser und Energie verbrauchen.

Die Initiative gewährt für die Umsetzung eine grosszügige Frist bis 2050. Sie haben sich schon für die gleichen Ziele ausgesprochen. Eigentlich müssten Sie dafür sein.
Die Stossrichtung stimmt. Auch der Bundesrat will Ressourcen effizienter nutzen und eine Kreislaufwirtschaft aufbauen, in der Rohstoffe wiederverwertet werden. Aber die Initiative schlägt ein zu hohes Tempo an. Wir brauchen für das gleiche Ziel mehr Zeit und weniger Zwang, als es die Initiative vorsieht. Ich bevorzuge stattdessen Richtwerte, wie bei der 2000-Watt-Gesellschaft, oder Obergrenzen für den CO2-Ausstoss.

Es gibt in der Wirtschaft Leute wie den Berner Unternehmer Peter Stämpfli, welche die Initiative wesentlich optimistischer beurteilen.
Das hängt auch von der Branche ab. Zum Beispiel die Abfallwirtschaft könnte nach einem Ja mehr Geld verdienen, weil das Rezyklieren an Bedeutung gewönne. Unternehmen im Umweltbereich würden ebenfalls profitieren. Es gibt aber eine ­andere Seite: Energieintensive Unternehmen oder die Papierindustrie würden abwandern. Deshalb ist eine differenzierte Betrachtung notwendig.

Die Befürworter der «Grünen Wirtschaft» sagen, allein mit dem Pariser Abkommen zur CO2-Reduktion lasse sich das Ziel der Initiative fast schon umsetzen.
Das sehe ich anders. Selbstverständlich spielen das Klima und der CO2-Ausstoss beim ökologischen Fussabdruck, wie ihn die Initianten verwenden, eine grosse Rolle. Bei anderen Messmethoden wird hingegen Wasser stärker gewichtet, weil es mit der Umweltverschmutzung zur Mangelware wird. Andere Modelle ­gewichten wiederum die Qualität des Bodens höher. Es würde der Kreislaufwirtschaft nicht gerecht, sich nur auf das Klima zu konzentrieren. Das wäre zu einseitig. Deshalb ist der ökologische Fussabdruck, der als Messgrösse in der Verfassung verankert werden soll, sehr umstritten. Er ist übrigens auch kein internationaler Standard.

Man könnte ihn weiter­entwickeln.
Selbstverständlich. Dafür gibt es auch Beispiele. So schaut etwa das Sustainability-Ranking Umweltaspekte breiter an. Da ist die Schweiz weltweit die Nummer zwei nach Schweden. Es hängt ­also viel davon ab, wie wir die ­Umweltbelastung definieren. Die Forschung und internationale Organisationen arbeiten daran, eine verbindliche Messgrösse zu finden.

«Allein die vier Rappen, die wir für die Automobilisten erhöhen wollen, stossen auf heftigen Widerstand»Doris Leuthard

Wie kann es sein, dass wir auf Rang zwei sind, wenn wir europaweit am meisten Abfall produzieren?
Auch hier spielt die Gewichtung der Kriterien eine Rolle. Wenn die Recyclingquote einen grossen Einfluss hat, die Abfallmenge aber nicht, ist die Schweiz weit vorne. Wir sind in keinem Ranking über alle Zweifel erhaben und können uns bestimmt noch verbessern. Als ressourcenarmes Land haben wir ein grosses Interesse daran, nach Alternativen zu suchen oder sparsamer mit Ressourcen umzugehen – ob bei Wasser, Boden oder Luft.

Müsste die Schweiz sich aus diesem Grund nicht besonders ehrgeizige Ziele und Fristen setzen, wie sie die Initiative vorsieht? Schliesslich verschärft sich der Ressourcenwettbewerb weltweit.
Der Bundesrat denkt, dass wir ­bereits gut unterwegs sind. So haben wir die «grüne Wirtschaft» und den Aktionsplan dazu schon 2008 beziehungsweise 2012 ins Leben gerufen. Wenn Sie die CO2-Emissionen pro Kopf anschauen, liegen wir zum Beispiel weit vor der EU, bei der Abfallmenge nicht, im Recycling jedoch schon. Deshalb ist es mir zu einfach, alle Ressourcen über einen Leisten zu schlagen.

Sie bauen auf Freiwilligkeit. Reicht das?
Mit der Zementwirtschaft prüfen wir seit Jahren auf freiwilliger Basis, was zumutbar ist und welche neuen Ziele wir anstreben können. Wir arbeiten daran, dieses Konzept auf weitere Branchen auszuweiten. So lassen sich gezielt griffige Massnahmen entwickeln. Das bewirkt deutlich mehr und schadet weniger als ein einzelnes Korsett, in das alle Branchen – von der Bank bis zur Metallindustrie – gezwängt werden. Darauf zielt die Initiative ab. Einige Branchen würden boomen, andere würden die Schweiz verlassen.

Der Konsument wäre eigentlich für einen nachhaltigen Umgang mit natürlichen Ressourcen. Doch in der Realität verhält er sich oft anders. Allein mit Freiwilligkeit lässt sich offenbar doch nicht allzu viel erreichen.
Da bin ich weniger skeptisch. Heute trennen die meisten Leute ihre Abfälle, weil sie es so gelernt haben und weil sie es sinnvoll finden. Energieetiketten beeinflussen das Kaufverhalten. Das Gebäudeprogramm mit energetischen Haussanierungen greift. Auch in der Wirtschaft sind so Fortschritte möglich: So haben wir Reffnet, ein Netzwerk, das Unternehmen mit Beratung ökologisch wie ökonomisch auf einen sinnvollen Weg bringt. Einige Unternehmer staunen dabei, dass es ohne Mehrkosten geht. Da liegt viel drin. Aber nicht mit Zwang.

Der ökologische Fussabdruck mag umstritten sein. Doch dass die Schweiz ihren Ressourcenverbrauch um rund zwei Drittel reduzieren sollte, ist weitgehend unbestritten. Das wäre ein grosser Schritt. Geht das tatsächlich mit freiwilligen Massnahmen?
In der Klimapolitik reduzieren wir den CO2-Ausstoss bis 2020 um 20 Prozent – gemessen an den Werten von 1990. Dieses Ziel können wir erreichen. Nun bereiten wir die nächsten Ziele vor. Aber mit Zwang geht das nicht. Das ­Paradebeispiel ist der Verkehr. Solange wir in die Ferien fliegen, bleibt der Fussabdruck gross. Ebenso bei importierten Nahrungsmitteln mit langen Transportwegen. Das lässt sich gar nicht entscheidend ändern, da die Schweiz selber nicht genügend Nahrungsmittel produzieren kann.

Das Flaschenpfand wirkt als Drohung, ohne dass man es durchsetzen muss.
Deshalb haben wir zum Beispiel bei Neuwagen eine Vorschrift, wie viel CO2 sie höchstens ausstossen dürfen. Diese Vorschrift entwickeln wir weiter. Auch bei neuen Gebäuden gibt es laufend strengere Vorschriften. Hier haben wir allerdings das gleiche Problem wie bei den Autos: Es gibt noch 1,6 Millionen alte und schlecht isolierte Häuser. Bei neuen Produkten hat auch die Industrie ein Interesse daran, nicht Ladenhüter zu verkaufen, sondern mit der Entwicklung Schritt zu halten. Denn das rechtfertigt einen höheren Preis.

Die Initiative ist ein bisschen eine Wundertüte. Niemand weiss genau, was dabei herauskommen würde. Wie schätzen Sie die Folgen ein?
Die Initianten verfolgen ein ambitiöses Ziel. Eine Umsetzung ist nicht möglich, ohne dass es wehtut. Die Steuerung erfolgt über das Portemonnaie. Das bedeutet zum Beispiel höhere Energie- und Benzinpreise. Ich habe ja ­Erfahrung mit politischen Vorstössen, die in dieselbe Richtung zielen. Allein die vier Rappen, die wir beim Nationalstrassen- und Agglomerationsfonds für die Automobilisten erhöhen wollen, stossen auf heftigen Widerstand. Doch die vier Rappen wären bei weitem nicht genug, um die Initiative «Grüne Wirtschaft» umzusetzen. Auch die Lastwagentransporte müssten deutlich teurer werden.

Eine Gruppe von Seniorinnen hat angekündigt, Sie zu verklagen.
Ich habe es gelesen.

Die Frauen sorgen sich um den Umweltschutz.
Das sind engagierte Frauen. Ich schätze es, wenn sich Menschen für eine Herzensangelegenheit einsetzen. Die Anstrengungen des Bundesrats sind für diese Frauen zu wenig ambitiös. Ich ­sehe ihr Engagement deshalb als Unterstützung für unsere Be­mühungen, mehr für eine nachhaltigere Schweiz zu tun und den CO2-Ausstoss weiter zu reduzieren.

Die Seniorinnen beklagen gesundheitliche Folgen.
Natürlich gibt es auch bei uns Tage mit überschrittenen Grenzwerten. Doch diese sind streng, um Gesundheitsschäden zu vermeiden. Aber niemand behauptet, wir seien perfekt. Darum müssen wir die Klimapolitik ­weiterentwickeln. Aber auch hier gilt es abzuwägen: Sollen wir ­Ölheizungen sofort verbieten? Würden die gleichen Damen in diesem Fall eine neue, 40 000 Franken teure Heizung in ihr Haus einbauen? Sie können sich selber ausrechnen, wie viel Widerstand von den Hausbesitzern kommen würde.

Der Thinktank Foraus kritisiert die Schweizer Umweltpolitik. Er bezeichnet sie als zögerlich und inkohärent. Was entgegnen Sie darauf?
Ich operiere lieber mit Fakten als mit Bauchgefühlen. Wir konnten die Stickoxidschadstoffe massiv senken, dasselbe gilt beim Feinstaub. Es gibt aber auch Schwachstellen, zum Beispiel in der Landwirtschaft, bei den Lebensmitteln oder im Verkehr.

Dort setzt die Kritik an: Das Vorgehen sei zu unkoordiniert.
Das stimmt nicht. Am Ende braucht es aber immer auch einen politischen Willen. Im Bereich des öffentlichen Verkehrs, der stark unterstützt wird, könnte man mehr Kostenwahrheit einführen. Dann wird aber das Generalabonnement deutlich teurer. Was ich damit sagen will: Dieser Wandel muss auch sozialverträglich sein.

Sie sagten einmal, man solle die Leute herausfordern, dürfe sie aber nicht überfordern. Wie gross dürfen Herausforderungen denn sein?
Ein ambitiöses, aber erreichbares Ziel ist, den CO2-Ausstoss bis 2030 um 50 Prozent zu senken. Auch Mobility-Pricing ist eine solche Herausforderung, selbst wenn viele Mobility-Pricing bereits als Überforderung sehen und klagen, die Pendler würden bestraft. Dabei kann das Reisen ab neun Uhr eventuell auch bil­liger werden oder ein Abonnement, das mehr kostet, mehr bieten. Auf jeden Fall brauchen ­solche Veränderungen Zeit. Wir müssen sie mit der Bevölkerung diskutieren und einen politischen Konsens finden. Nur so funktionieren neue Lösungen.

Und wo liegt die Grenze zur Überforderung?
Zu einer Überforderung werden Umweltziele dann, wenn damit Arbeitsplätze verloren gehen.

Was gibt es denn für Visionen im Bereich grüne Wirtschaft? Können Sie uns dazu etwas verraten?
Handeln müssen wir bei der ­Biodiversität. Im Fokus sollen das Siedlungsgebiet oder der Wald stehen. Da wird sich zeigen, wie stark Schweizerinnen und Schweizern ihre Umwelt am Herzen liegt.

Letztes Jahr scheiterten Sie im Parlament mit dem Vorschlag, die Ressourceneffizienz im Gesetz zu verankern. Wird es einen weiteren Anlauf geben?
Das Wahljahr war wohl ein etwas ungeschickter Zeitpunkt für eine solche Vorlage. Ich denke schon, dass wir das Thema noch einmal aufgreifen werden.

Viele Problem lösten sich dank dem technologischen Fortschritt von allein, sagen die Initianten. Glauben Sie zu wenig daran?
Amüsant, dass die Grünen dieses Argument bringen. Ich bin bekannt dafür, dass ich an den technischen Fortschritt glaube. Wir erleben ihn laufend. Schauen Sie schon nur, mit welchen Geräten wir heute telefonieren und was diese sonst noch alles können. In der Materialforschung, in der ­Gebäudetechnik wurde viel ­erreicht: Das energieautarke Mehrfamilienhaus ohne externe Stromzufuhr ist heute möglich. Da geschehen grossartige Sachen. Aber dennoch weiss ich nicht, was 2040 möglich sein wird. Wir planen in 10- bis 15-Jahres-Horizonten. Das ist einigermassen überblickbar.

«Freiwilligkeit bewirkt deutlich mehr und schadet weniger als ein einzelnes Korsett, in das alle Branchen gezwängt werden.»Doris Leuthard

Aber Elektroautos werden kommen?
Letztlich ist das eine Frage des Preises. Werden Elektroautos für Normalverdiener erschwinglich, dann schon. Dies aber nur unter der Voraussetzung, dass genügend Ladestationen zur Verfügung stehen. Gäbe es in der Stadt Bern heute 1000 Elektroautos, liessen sie sich derzeit nicht laden. Zudem müssen wir die Relationen sehen: Schweizweit sprechen wir von 5,4 Millionen Autos. Kommen jährlich 5000 Elektroautos hinzu, macht das noch nicht viel aus.

Ein beträchtlicher Teil des Ressourcenverbrauchs der Schweiz fällt im Ausland an. Müsste bei einem Ja zur Initiative die Einfuhr ressourcenintensiver Produkte wie Autos oder Handys verteuert oder sogar eingeschränkt werden?
Über die Umsetzung lässt sich nur spekulieren. Eigentlich müsste man in der Schweiz eine alternative Industrie aufbauen, welche zum Beispiel umweltschonendere Autos herstellt. Das ist aber utopisch. Oder aber, man brächte die gesamte Bevölkerung dazu, den öffentlichen Verkehr ­zu nutzen. Die Folge wäre ein ­Systemkollaps. Unser Land profitiert gerade von der internationalen Arbeitsteilung einer globalisierten Wirtschaft. Verbesserungen sind einzig durch interna­tionale Standards, die auch in Bangladesh oder in Vietnam gelten, zu erreichen.

Andere Länder setzen sich derzeit auch hohe Ziele in der Klimapolitik . . .
Oft sind das Ankündigungen auf Hochglanzpapier.

Alles Lippenbekenntnisse?
Ich schaue lieber darauf, was konkret erreicht wird. Ich hörte bei Klimaverhandlungen genug Bekenntnisse. Ich will Resultate sehen.

Das Risiko, dass die Schweiz von anderen Staaten überholt wird, schätzen Sie als gering ein?
Nordische Staaten sind glaubwürdig und setzen Ankündigungen auch um – so wie die Schweiz. Es gibt sicher noch einige weitere Staaten, die ich zu dieser Gruppe zählen würde. Von manchen allerdings hörte ich bisher nur viel, nun möchte ich sehen, was sie tun.

Könnte man der Initiative nicht auch einfach zustimmen, um ein Zeichen zu setzen? Die Alpen­initiative ist schliesslich auch nicht umgesetzt . . .
So stimmt das nicht. Die Verlagerungspolitik funktioniert.

Aber das Ziel wurde bei weitem nicht erreicht.
Genau damit lässt sich das Problem, an dem auch die aktuelle Vorlage krankt, illustrieren: Aufgrund einer Fehleinschätzung der Verkehrsentwicklung wurde – immerhin gesetzlich und nicht in der Verfassung wie bei der ­vorliegenden Initiative – eine Zahl festgelegt, die sich nun als unrealistisch erweist.

Für Sie ist die Verfassung der falsche Ort für Symbolpolitik?
Eindeutig! Die Verfassung ist dafür da, Rechte und Pflichten festzuschreiben, die dann gelten. Sonst würde jede Vorlage dazu verkommen, dass man sie nicht mehr ernst zu nehmen braucht. Wir setzen uns lieber realistische Ziele und kämpfen dann auch ­dafür, dass wir sie erreichen.

Erstellt: 03.09.2016, 16:07 Uhr

Die Initiative

Die Volksinitiative «Grüne Wirtschaft» verlangt, dass Schweizerinnen und Schweizer ihren Ressourcenverbrauch um gut zwei Drittel senken. Sie orientiert sich am ökologischen Fussabdruck, an dessen Entwicklung der Schweizer Physiker Mathis Wackernagel massgeblich beteiligt ist. Dieses Modell fokussiert auf den CO2-Ausstoss und vernachlässigt andere Aspekte der Umweltverschmutzung. Der Ressourcenverbrauch wird dabei auf die gesamte Erdfläche hochgerechnet: Würden alle Menschen so viele natürliche Ressourcen verbrauchen wie Schweizer, bräuchte es mehr als drei Erden. Das Ziel der Initiative lautet: runter auf eine Erde. (ki)

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