Steuervorlage 17

Ein austarierter Kompromiss oder ein Geschenk für Aktionäre?

Am 1. September entscheidet das Volk, ob der Steuersatz für alle Unternehmen im Kanton Zürich leicht sinken soll und ob diese neue Steuerabzüge machen dürfen. Ein Streitgespräch.

Debatte zur Steuervorlage 17: Judith Bellaiche (GLP, Kilchberg) befürwortet sie, Tobias Langenegger (SP, Zürich) bekämpft sie. Am 1. September entscheidet sich an der Urne, welchen Argumenten die Stimmberechtigten mehr Glauben schenken.

Debatte zur Steuervorlage 17: Judith Bellaiche (GLP, Kilchberg) befürwortet sie, Tobias Langenegger (SP, Zürich) bekämpft sie. Am 1. September entscheidet sich an der Urne, welchen Argumenten die Stimmberechtigten mehr Glauben schenken. Bild: Nathalie Guinand

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

2020 verlieren die Statusgesellschaften ihre Privilegien. Ohne die Vorlage müssen sie zweieinhalbmal so viel Steuern bezahlen wie jetzt. Die Linke bekämpft die Vorlage. Soll der Kanton Zürich nichts tun und abwarten, ob diese Firmen bleiben oder gehen?
Tobias Langenegger: Nein. Diese Ansicht ist zwar legitim, aber ich sehe es anders. Eine Umsetzungsvorlage macht Sinn. Nur muss sie austariert sein und nicht so radikal wie die jetzige.

Was würden Sie an der Vorlage korrigieren, wenn Sie könnten?
Langenegger: Matchentscheidend ist für mich die Entlastungsbegrenzung. Mit allen Instrumenten der Vorlage können Firmen bis zu 70 Prozent des Gewinns wegrechnen. Das heisst, von 100 Franken Reingewinn sollen neu 70 Franken steuerfrei sein. Das ist nicht akzeptabel. Man stelle sich vor, man würde das bei Privatpersonen zulassen.

Und der soziale Ausgleich, den die Linke vermisst?
Langenegger: Meine Partei verlangt einen sozialen Ausgleich, wie ihn diverse andere Kantone haben. Aber für mich hat eine stärkere Entlastungsbegrenzung Priorität, weil es um eine Steuervorlage geht.

Frau Bellaiche, können Sie dieser Kritik etwas abgewinnen?
Judith Bellaiche: Es ist ein starkes Stück, die Vorlage als radikal zu bezeichnen. Sie ist im Gegenteil ein ausgewogener Kompromiss, erarbeitet von Städten, Gemeinden und Kanton. Alle mussten Federn lassen, weshalb von radikal nicht die Rede sein kann. Den Gegnern geht es einzig darum, die Vorlage mit irgendwelchen Gründen zu versenken. Die einen stört die Steuersenkung, die anderen die Entlastungsgrenze, und nochmals andere vermissen den sozialen Ausgleich. In der Kommission haben wir die Entlastungsbegrenzung lange diskutiert und festgestellt, dass erst sie die erwünschten Resultate bringt.

Judith Bellaiche hält die Detailkritik der Gegner für vorgeschoben.

Halten Sie denn die Vorlage, so wie sie jetzt ist, für optimal?

Bellaiche: Ich wäre bei der Steuersenkung gerne weiter gegangen und hätte direkt eine zweiprozentige Senkung vorgenommen. Um aber den Kompromiss nicht zu gefährden, haben wir auf Anträge verzichtet.

Sprechen wir im Detail über diese Steuersenkung, die allen Firmen zugute kommt. Die Gewinnsteuer soll von 8 auf 7 Prozent sinken. Mit der Begründung, der Kanton müsse sich auch etwas bewegen, da andere Kantone viel stärker senken würden. Sonst komme es zu Wegzügen. Was halten Sie davon?
Langenegger: Nichts. Die Abwanderungsdrohung mit dem Hinweis auf die günstigeren Nachbarn kommt immer wieder. Man weiss aber, dass Firmen bei der Standortwahl nicht nur die Steuern im Auge haben, sondern andere Faktoren wie die gute Infrastruktur. Wir haben eine super Verkehrsanbindung, ein super Bildungssystem mit Hochschulen und Fachhochschulen. Es ist für Firmen sehr attraktiv im Kanton Zürich. Und sicher nicht allein wegen der Steuern. Die UBS zog nicht deswegen Arbeitsplätze von Zürich ab, sondern wegen der Lohnkosten und der hohen Mieten.

Bellaiche: Niemand sagt, es liege allein am Steuerfuss. Klar, andere Qualitäten sind sehr wichtig. Aber es wäre naiv, sich allein auf diese zu verlassen. Das gesamte Mosaik muss stimmen. Wenn wir mit der Gewinnsteuer nicht runtergehen, dann passt dieser Mosaikstein für Firmen eben nicht mehr. Und man darf nicht vergessen: Nicht nur Zürich, sondern auch andere Schweizer Städte sind sehr attraktiv.

Langenegger: Es kommt immer darauf an, mit welchen Städten man Zürich vergleicht.

Bellaiche: Ich weiss, Sie finden, Zürich müsse sich mit Städten wie Singapur und Dublin vergleichen. Das ist zwar legitim, aber wir müssen uns ebenso mit Schweizer Städten messen. Und die geben kräftig Gas. Basel und Bern wollen auch Innovationsstädte sein. Die Basler senken die Gewinnsteuer massiv von 22 auf 13 Prozent. Ich sage nicht, dass wir das auch so machen sollten. Aber wenigstens ein kleiner Schritt, ein Prozent, ist nötig.

«Die Berechnungen von BAK Basel sind vertrauenswürdiger als die Mutmassungen von SP und Gewerkschaften.»Judith Bellaiche,
GLP-Kantonsrätin

Es ist ein Fakt, dass diverse andere Kantone viel weiter runter gehen mit den Steuern. Verweigert sich die Linke der Realität?
Langenegger: Überhaupt nicht, wir schauen genau hin. In anderen Kantonen können die Konzerne wegen der sogenannten Entlastungsbegrenzungen eben nicht wie hier geplant einen Grossteil der Reingewinne steuerfrei ihren Aktionären auszahlen. Deshalb hinkt der Vergleich der Steuersätze. Wie wollen Sie die Schulen und Spitäler finanzieren, wenn Sie wegen der Vorlage so grosse Steuerausfälle haben?

Bellaiche: So hoch sind die Ausfälle nun auch wieder nicht, dass die Infrastruktur gefährdet wäre. Das ist eine leere Drohung. Die Unternehmen leisten ihren Teil an die Infrastruktur, schaffen Arbeitsplätze, dank deren Steuersubstrat entsteht, mit dem wiederum die Infrastruktur aufrechterhalten werden kann. Wenn aber Arbeitsplätze abwandern, sinken auch die Steuereinnahmen.

Langenegger: Der Beitrag der Firmen an die gesamten Steuern nimmt ständig ab. Er lag vor 40 Jahren bei 45 und 2005 noch bei rund 30 Prozent. Gemäss der Logik der Befürworter müssen die Firmen irgendwann keine Steuern mehr zahlen, weil der Wettbewerb nie aufhört. Oder wo soll er denn aufhören?

Bellaiche: Das Volk bestimmt, wo er aufhört. Es stimmt übrigens nicht, dass Unternehmen immer weniger zum Total der Steuern beitragen. Das Gegenteil ist wahr. Gemäss Statistik zahlten sie im Kanton Zürich 1980 rund 330 Millionen Franken Gewinnsteuern, letztes Jahr waren es bereits 1,1 Milliarden.

Langenegger: Diese Betrachtung ist völlig verzerrt. Man muss solche Zahlen inflations- und wachstumsbereinigt anschauen. Mit einem Franken konnte man vor 40 Jahren auch noch ein halbes Kilo Brot kaufen. Ich bleibe dabei: Der Anteil, den Firmen leisten, wird immer kleiner. In Eurer Logik hört der Wettbewerb erst auf, wenn die Firmen keine Steuern mehr bezahlen.

Tobias Langenegger will das Total der Abzüge stärker begrenzen.

Die Vorlage stellt nebst der Steuersenkung einen Werkzeugkasten mit verschiedenen neuen Abzügen zur Verfügung. Kann eine Firma diese voll ausnutzen, sinkt die Gesamtbelastung wie erwähnt um 70 Prozent. Hätte man das nicht enger fassen sollen, Frau Bellaiche?
Bellaiche: Es ist nicht genau bekannt, wie viele Unternehmen alle Werkzeuge ausnützen und so das Maximum abziehen können. Ich denke nicht, dass viele so hoch raufkommen. Die 70 Prozent Entlastung sind so kalkuliert, dass die Werkzeuge als Ganzes Sinn machen. So ist es beispielsweise erwünscht, dass die Entlastung für forschungsintensive Tätigkeiten voll zum Tragen kommt. Wir wollen ja forschungsintensive Firmen anziehen und damit den Innovationsplatz stärken.

Langenegger: Die grossen Konzerne werden alles daran setzen, dass sie die 70 Prozent der Reingewinne wegrechnen können. Eine starke Finanzdienstleistungsindustrie mit spezialisierten Juristen hilft ihnen dabei. Es ist naiv, zu meinen, dass diese Möglichkeiten nicht ausgenützt werden. Etwa 60 Prozent der Firmen zahlen gar keine Gewinnsteuern. Und 1,5 Prozent von ihnen über 40 Prozent vom gesamten Kuchen. Diese Wenigen werden bestimmt alles daran setzen, dass sie die Entlastungsobergrenze erreichen.

Bellaiche: Das klingt jetzt so, als ob man Beliebiges abziehen könnte. Es ist in der Vorlage aber klar umschrieben, was abzugsfähig ist und was nicht. Der Abzug für Forschung und Entwicklung ist im Vergleich zur Vorläufervorlage USR III auf Wunsch der Linken stark eingeschränkt worden.

Zu den neuen Abzugsarten gehört auch der Abzug für Eigenfinanzierungen. Er wurde im Bundesparlament so konstruiert, dass ihn momentan einzig Zürich einsetzen kann. Eine gute Sache für Zürich?
Langenegger: Ich bin grundsätzlich skeptisch gegenüber solchen Abzügen. Aber ich finde es in Ordnung, wenn der Bund dieses Instrument zur Verfügung stellt. Nur müsste wie schon gesagt die gesamte Entlastungsgrenze viel enger gefasst sein. Der Zürcher Finanzvorsteher Daniel Leupi (Grüne) sagt ja selber, es gebe viele unklare Fälle. Und er sagt, wenn die Ausfälle zu gross würden, könne man mit dem Gesetz nachträglich eine Korrektur machen. Ich halte es für naiv, zu glauben, dass man danach noch korrigieren kann. In den letzten 20 Jahren zeigte die Besteuerung der Unternehmen nur in eine Richtung: nach unten.

Bellaiche: Der Abzug für Eigenfinanzierung ist nicht einfach ein nettes Geschenkli für Zürich. Prinzipiell können ihn alle Kantone machen, vorausgesetzt, sie haben einen so hohen Gewinnsteuersatz wie Zürich. Nur weil der Kanton Zürich so hoch liegt, kann er das Instrument anwenden. Senkt er die Gewinnsteuer in einem zweiten Schritt um ein weiteres Prozent, wäre er bereits am Anschlag. Er kann also nicht beliebig weiter nach unten mit den Gewinnsteuern.

DIE PERSONEN
Judith Bellaiche ist Juristin und vertritt seit acht Jahren die GLP im Kantonsrat. Die 48-Jährige wohnt in Kilchberg und arbeitet als Geschäftsführerin des Verbandes Swico, der die Interessen der ICT- und Internetbranche vertritt.

Tobias Langenegger ist Ökonom und seit 2015 Kantonsrat für die SP. Der 34-Jährige wohnt in Zürich und arbeitet als Projektleiter und wissenschaft­licher Mitarbeiter in einem Unternehmen für Gemeinde- und Stadtentwicklung.

Stadtrat Leupi hat da und dort Vorbehalte, unterstützt aber wie der gesamte Zürcher und Winterthurer Stadtrat die Vorlage. Die Stadträte sprechen von einem Kompromiss.
Langenegger: Von einem Kompromiss könnte man sprechen, wenn man über die gleiche Sache diskutiert und eine gescheite Lösung findet. Hier aber fand lediglich ein Deal zwischen den Gemeinden und dem Kanton statt. Die Gemeinden wollen, dass alle Steuerausfälle maximal kompensiert werden mit dem Geld, das der Kanton vom Bund erhält. Als Gegenleistung darf der Kanton den steuerlichen Werkzeugkasten maximal ausnutzen. Das Problem dabei ist, dass beim Kanton das Finanzloch riesig wird.

Bellaiche: Sie diskreditieren damit ihre eigenen SP-Stadtratsmitglieder. Fakt ist doch: Als es um die Vorgängervorlage ging, die abgelehnte USR III, wehrten sich die Städte Zürich und Winterthur vehement. Bei der jetzigen Vorlage räumen diese Städte aber ein, dass sie weniger verlieren, als wenn man nichts machen würde. Deshalb setzen sie sich für die Vorlage ein.

Der Kanton hat die Steuerausfälle vom Forschungsinstitut BAK Basel schätzen lassen. Er kommt gemäss Abstimmungszeitung auf Mindereinnahmen von Kanton und Gemeinden von total 265 Millionen Franken: minus 180 Millionen für den Kanton und minus 85 Millionen für die Gemeinden – die Gegenfinanzierungen eingerechnet. Was halten Sie von diesen Schätzungen?
Langenegger: Sie sind nicht vertrauenswürdig. Im offiziellen Finanzplan des Kantons bis 2022 sind die Steuerausfälle für den Kanton übrigens auf 450 Millionen geschätzt worden, gemäss Abstimmungsbüchlein sollen es nur minus 180 Millionen sein. Jedenfalls ist es ein Märchen, dass mehr Steuern eingehen, wenn man den Steuerfuss nur stark genug senkt. Die Schätzungen beruhen überdies auf Boomjahren, was sehr kurzsichtig ist. Wenn eine Rezession kommt, werden sich die Ausfälle massiv auswirken. Zudem weiss niemand, wie stark die Firmen die neuen Abzüge nutzen werden. Ich vermute stark. Und dann werden die Ausfälle gewaltig.

«Die grossen Konzerne werden alles daran setzen, dass sie 70 Prozent der Gewinne wegrechnen können.»Tobias Langenegger,
SP-Kantonsrat

Bellaiche: Das BAK Basel machte aufwendige Simulationen. Die sind für mich vertrauenswürdiger als die Mutmassungen der Gewerkschaften und der SP. Das Institut arbeitete mit verschiedene Szenarien. Der Kanton stützte sich weder auf das beste noch das schlechteste Szenario, sondern auf das mittlere. Klar, es gibt Steuerausfälle. Aber sie sind verkraftbar und in jedem Fall immer noch geringer, als wenn man nichts machen würde. Das zeigen die Simulationen eben auch.

SP-Stadträtin Priska Seiler aus Kloten sagt, ihre Stadt müsste allein wegen der Steuersenkung den Steuerfuss um 12 Prozent erhöhen.
Bellaiche: Das ist die plumpste und peinlichste Drohung in der ganzen Diskussion. Hat sie wirklich die Szenarien Reform und Nichtreform miteinander verglichen? Statt zu drohen, wäre es Aufgabe einer Stadtexekutive, in so einer Situation die richtigen Anreize zu setzen, um Arbeitsplätze zu erhalten.

Langenegger: Man kann die Zahlen ja nachschauen. Die Simulationen sagen ja sogar, dass weniger Steuerausfälle entstehen, wenn man die Steuern gleich um 2 Prozent senken würde statt nur um 1 Prozent. Das mag glauben, wer will. Ich nicht. In den Kantonen Luzern und Schwyz predigte man auch ständig, wenn man Steuern senke, nehme man mehr ein. In Luzern fehlte schliesslich das Geld für die Schule, sodass der Unterricht ausfiel. Im Kanton Schwyz erhöhte man die Steuern für die Bevölkerung. Ähnliches wird bei uns im Kanton Zürich passieren.

Bellaiche: Die SP droht immer, man müsse alles zusammenstreichen wegen Steuerausfällen. Gleichzeitig ist sie es, die jeweils mehr Ausgaben verlangt in den Budgetdebatten und damit ständig das Gleichgewicht zwischen Einnahmen und Ausgaben gefährdet.

Verglichen mit der gescheiterten USR III bringt die jetzige Vorlage doch markant weniger Steuerausfälle. Oder bestreiten Sie das?
Langenegger: Wir wissen nicht, wie stark die Firmen die neuen Abzugsmöglichkeiten ausschöpfen werden. Hingegen wissen wir, dass es der Kanton ist, der die grossen Ausfälle wird tragen müssen. Denn die 180 Millionen, die der Kanton vom Bund aus der direkten Bundessteuer erhält, gehen vollständig an die Städte, Gemeinden und Kirchen. Sie wurden gekauft. Man wusste, wenn sie alles bekommen, wehren sie sich nicht.

Bellaiche: Die Linke hat ja bei der USR III scharf kritisiert, dass die Städte, Gemeinden und Kirchen leer ausgehen und nichts erhalten von den 180 Millionen vom Bund. Und jetzt, wo der Kanton ihnen alles weitergibt, ist es auch wieder nicht recht und man wirft ihm vor, die früheren Gegner gekauft zu haben. Das ist mein Hauptkritikpunkt an der Linken: Wie man es auch macht, es ist nie recht.

Die Linke kritisiert, in der Vorlage fehle der soziale Ausgleich. Im Kanton Bern scheiterte eine Vorlage, die ebenfalls keinen solchen Ausgleich hatte. Wäre es nicht klüger gewesen, auf die Forderung einzugehen?
Bellaiche: Der Vorschlag kam viel zu spät, was zeigt, dass er bloss ein Vorwand für ein Nein ist. Familienzulagen sind total artfremd bei diesem Thema. Deshalb wurden sie ja auch aus der Bundesvorlage gekippt. Wenn aber der Kantonsrat die Familienzulagen oder die Prämienverbilligung überprüfen will, bin ich offen. Die Verknüpfung hier ist einfach ordnungspolitisch schwierig.

Langenegger: Unser Antrag auf einen sozialen Ausgleich im Kantonsrat war der Versuch, die Vorlage noch zu retten. Ich bin überzeugt, dass sie viel mehr Unterstützung hätte, wenn man die Zulagen von 200 auf 250 Franken erhöht hätte, wie wir es wollten. Ich zweifle daran, dass der Kantonsrat bereit ist, die Familienzulagen oder auch die Prämienverbilligung separat zu erhöhen. Das wird nämlich richtig teuer.

Bellaiche: Die Linke würde der Vorlage wohl auch mit Kinderzulagen nicht zustimmen. Ihr wart nie bereit, ein klares Commitment abzugeben: ein Ja zu Familienzulagen gegen ein Ja zur Steuervorlage.

Finanzdirektor Ernst Stocker findet, ein sozialer Ausgleich sei im Kanton Zürich unnötig. Hier fahre der Mittelstand steuerlich deutlich besser als in anderen Kantonen. Wie sehen Sie es?
Langenegger: Es ist sehr einseitig, nur die Steuerbelastung anzuschauen. Man muss die teils horrenden Wohnungsmieten und explodierenden Krankenkassenprämien einbeziehen. Die Bevölkerung interessiert doch, wie viel sie am Ende noch im Portemonnaie hat. Der Mittelstand hat immer weniger drin.

Bellaiche: Der Steuerbelastungsmonitor ist sicher ein wichtiges Instrument für den Finanzdirektor. Aber hier muss ich meinem Kontrahenten entgegenkommen. Das verfügbare Einkommen ist entscheidend. Es gibt zwar Schichten im Kanton Zürich, denen es sehr gut geht, aber es gibt auch andere, die unter der Gesamtbelastung leiden. Das kann man nicht ignorieren. Hier stehen wir als Politiker in der Pflicht. Aber bei dieser Vorlage ist der soziale Ausgleich bloss eine Drohkulisse.

Angenommen, die Vorlage scheitert an der Urne. Was wäre dann zu tun?
Langenegger: Es braucht eine neue Vorlage. Und es wird sicher rasch eine neue geben. Bei der gescheiterten USR III war das auch so. Man wird zusammensitzen und einen gescheiten und mehrheitsfähigen Kompromiss finden.

Bellaiche: Bei einem Nein tritt einfach das ungünstigste Szenario in Kraft. Ich mache keinen Vorschlag, wie es dann weitergehen soll, denn ich will ein Ja. Nach dem Scheitern der USR III wollte man eine bessere Lösung, und die liegt nun auf dem Tisch.

Erstellt: 14.08.2019, 11:40 Uhr

Etwas gesehen, etwas geschehen?

Haben Sie etwas Spannendes gesehen oder gehört?
Schicken Sie uns ihr Bild oder Video per E-Mail an webredaktion@zuonline.ch oder informieren Sie uns telefonisch unter der Nummer 044 854 82 14. Mehr...

Abo

Eine für alle. Im Digital-Abo.

Den Zürcher Unterländer digital ohne Einschränkung nutzen. Für nur CHF 24.- pro Monat.
Jetzt abonnieren!

Kommentare

Blogs

Michèle & Friends Midlife-Crisis? Nehm ich!

Von Kopf bis Fuss Diese Frau erinnert sich an alles

Bonus-Angebote

Bonus-Angebote

Alle Bonus-Angebote im Überblick.