Philipp Hildebrand macht sich Sorgen

Von wegen Krisen-Europa: Der frühere SNB-Präsident sieht das Risiko für die Wirtschaft überraschend anderswo. Das grosse Interview.

«Der Umbau der Schweizer Grossbanken wird noch weitergehen müssen»: Philipp Hildebrand. Foto: Reto Oeschger

«Der Umbau der Schweizer Grossbanken wird noch weitergehen müssen»: Philipp Hildebrand. Foto: Reto Oeschger

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Gerade erst ist Philipp Hildebrand aus China zurückgekommen. Am Blackrock-Europasitz in London – in einem unscheinbaren Hochhaus in der City – ist er zwei bis drei Tage die Woche anzutreffen. Zwischendurch arbeitet er von Zürich aus für den grössten Vermögensverwalter der Welt. Öffentlich meldet er sich nur selten zu Wort, für «Finanz und Wirtschaft» macht er eine Ausnahme.

Herr Hildebrand, Italien ist zum Sorgenkind geworden, Deutschland schwächelt, der Brexit rückt näher. Wohin steuert Europa?
Man kann nicht über Europa sprechen, ohne sich die Grosswetterlage und damit vor allem die Rolle der USA vor Augen zu halten. Nordamerika spielt bezüglich des makroökonomischen Bildes und der politischen Betrachtung heute mehr denn je eine massgebliche Rolle.

Wie soll sich die Welt darauf einstellen?
Das ist genau die Gretchenfrage. Der Protektionismus in der Handelspolitik, die Attacken auf die Unabhängigkeit der Notenbanken und die Tonlage des politischen Diskurses sind kein isoliert amerikanisches Problem. Sie wirken sich auf das Vertrauen aus, das die Welt in das bisher funktionierende Welthandelssystem hatte.

Sind die USA zum weltweiten Unsicherheitsfaktor Nummer eins geworden?
Das kann man so sagen, weil dort derzeit vieles geschieht, dessen Konsequenzen wir noch gar nicht ganz erfassen können. Es wird mit enormen fiskalischen Massnahmen die Wirtschaft stimuliert und gleichzeitig mit den Unsicherheiten der Handelspolitik Sand ins Getriebe geworfen. Wir sind in einer Welt, in der niemand mehr die globalen Wertschöpfungsketten im Detail nachvollziehen kann. Die Gefahr ist gross, dass das System aus den Fugen gerät.

Vom Sportler zum Banker
Philipp Hildebrand (55) ist seit 2012 Vizepräsident beim weltweit grössten Vermögensverwalter Blackrock. Zuvor war er während neun Jahren Direktoriumsmitglied der Schweizerischen Nationalbank (SNB) gewesen. Zwischen 2010 und 2012 stand er der Notenbank als Präsident vor. In seine Zeit fiel unter anderem die Einführung der Euro-Franken-Untergrenze, die 2015 von seinem Nachfolger, Thomas Jordan, aufgehoben wurde. Hildebrand trat als SNB-Präsident zurück, als private Devisentransaktionen publik wurden. Der gebürtige Luzerner und frühere Schwimmer in der Nationalmannschaft lebt in London und Zürich.

Könnte dies der Auslöser der nächsten globalen Krise sein?
Zumindest erinnert es mich stark an die Finanzkrise von 2007/2008. Im Vorfeld kam es bei den Diskussionen in der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich zu kritischen Fragen der Vertreter europäischer Zentralbanken. Die Antwort der USA lautete stets: «Macht euch keine Sorgen, Subprime macht nur 15 Prozent des gesamten Hypothekenmarktes aus. Und es gab noch nie eine Phase in der Geschichte, in der der gesamte US-Immobilienmarkt gefallen ist.» Am Schluss wurden dann alle Akteure von der Intensität der Krise überrascht. Niemand hatte es vorausgesehen, weil niemand mehr die Komplexität des Systems verstand.

Und heute?
Heute haben wir eine ähnliche Situation. Sollte das Welthandelssystem auseinanderbrechen, könnte der makroökonomische Effekt deutlich grösser ausfallen, als wir uns das vorstellen.

Die Märkte haben solche Unsicherheiten bislang kaum eingepreist. Erst jüngst ist es zu heftigen Bewegungen an den Börsen gekommen.
Makroökonomisch befinden wir uns weiterhin in einer Expansionsphase, in der die Wachstumsrate leicht über dem Trend liegt. Die Datenlage, vor allem in den USA, sieht sicherlich nicht schlecht aus. Die Unsicherheiten, die wir an den Märkten beobachten, beruhen auf Sorgen über die Fortsetzung dieser volkswirtschaftlichen Erholung. In der Spätphase eines Zyklus, wie in den USA, sind Unsicherheiten und die Volatilität an den Börsen generell höher. Dazu kommen die wachsenden Sorgen um einen eskalierenden Handelskrieg und vor allem in Europa die erneuten politischen Unsicherheiten.

Trotz der ausgeprägten Korrektur bleiben die Investoren vorsichtig. Weshalb?
Da spielt hinein, dass die Marktbewertung nach der aktuellen Korrektur immer noch nicht ausgesprochen günstig ist. Gleichzeitig ist selbst in einem optimistischen Makroszenario das Potenzial für Kurssteigerungen geringer als in den Vorquartalen, noch ohne Berücksichtigung von Risiken.

«Wir sehen einen Kampf um die technologische Vorherrschaft in der Weltwirtschaft.»

Die USA und China, zwei wirtschaftliche Grossmächte, sind in einen Handelskrieg verwickelt. Was soll die Rolle Europas sein? Abwarten und Tee trinken – oder bietet sich eine opportunistische Chance?
Ich komme gerade von einem Chinabesuch zurück. Deshalb bin ich auf dieses Thema sehr fokussiert. Es kann eine Chance für Europa sein, aber in der Praxis ist das etwas komplizierter. Wenn es eine komplett neue Konstellation im globalen Handelsverhältnis zwischen den grossen Wirtschaftsblöcken gibt, wird es für Europa nicht einfach sein, eine klare Position zu beziehen.

Weshalb?
Der Konflikt zwischen den USA und China geht viel tiefer als nur in den Handel. Wir sehen einen Kampf um die technologische Vorherrschaft in der Weltwirtschaft. Wir müssen uns von dem Gedanken verabschieden, dass China langfristig mit dem Westen konvergiert. Es wird viel mehr in Richtung Wettbewerb zwischen zwei fundamental unterschiedlichen Modellen gehen. Bei diesem strategischen Wettbewerb wird es für Europa schwierig sein, eine eigene unabhängige Position zu finden. Daraus dann noch Gewinn zu ziehen, wird noch anspruchsvoller.

Scheitert Europa an der Vision, eine Grossmacht zu werden?
Europa könnte eine wirtschaftliche und politische Macht werden, aber es fehlt derzeit an der Möglichkeit und dem Willen, gemeinsam aufzutreten. Europa hat immer noch keine gemeinsame Strategie, die Vernetzung mit den USA ist nach wie vor sehr tief verwurzelt, gerade im Technologie- und im Finanzbereich.

Wo sehen Sie Handlungsbedarf?
Europa müsste auch im Finanzsystem nach mehr Unabhängigkeit streben, um nicht jederzeit und willkürlich von allfälligen Sekundärsanktionen der USA betroffen zu sein. Das sind Massnahmen, die die USA gegen nichtamerikanische Unternehmen aussprechen können, auch ohne Bezug zu Nordamerika. Diese Art der Sanktionen gibt den USA grosse Macht, sollte zum Beispiel der Streit mit China eskalieren. Gegenwärtig wäre es deshalb illusorisch zu glauben, dass Europa von einer Eskalation der Spannungen zwischen den USA und China profitieren könnte.

Ist weniger Abhängigkeit überhaupt durchsetzbar?
Es ist dieselbe Frage wie bei der Sicherheitspolitik. Es ist eine Sache von Jahrzehnten – und es ist unabdingbar, zwingend und notwendig. Es erfordert viel Zeit, sehr viele Finanzmittel und den Willen, gemeinsam aufzutreten.

Also ist es unrealistisch.
Nein, historisch gesehen ist es sogar zwingend. Natürlich wird es in der Praxis schwierig sein und einen langen Weg bedingen, die Mittel und den Willen dazu aufzubringen. Will Europa langfristig nicht in Bedeutungslosigkeit fallen, wird man ein unabhängiges Zahlungssystem aufbauen und sich vom Dollar als ultimativem Machtinstrument der amerikanischen Politik lösen müssen.

Dafür müsste Europa aber endlich einmal den permanenten Krisenmodus verlassen.
Das kann man so sehen, es ist aber eine pessimistische Sicht der Dinge. Wenn ich optimistisch bin, sehe ich, dass in den vergangenen zehn Jahren dennoch schon sehr viel passiert ist. Wir haben heute eine europäische Bankenaufsicht, wir haben eine Bankenunion, auch wenn sie noch nicht komplett ist, wir haben grundsätzliche europäische Regeln. Vor zehn Jahren wären solche Visionen noch undenkbar gewesen.

Sie sehen also Fortschritte?
Die gibt es, auch wenn es nicht immer einfach ist, für die Zukunft optimistisch zu sein. Europa macht oft Sprünge nach vorn, aber typischerweise immer erst dann, wenn der Druck gross genug ist.

Diese Erkenntnis trifft auch auf die Schweiz zu. Wie beurteilen Sie die Lage der Nation?
Die Schweiz ist in vielerlei Hinsicht immer noch ein Vorzeigemodell. Wir haben gezeigt, wie wir trotz externer Schocks wettbewerbsfähig bleiben. Unser Land wird von internationalen Entwicklungen immer stark beeinflusst werden. Wir haben aber das gemacht, was wir in solchen Fällen immer machen: Wir versuchen, möglichst flexibel zu bleiben und zu reagieren, wenn es um uns herum kompliziert wird.

«Der Bankenplatz ist gesamthaft robust, er hat sich angepasst.»

Druck von anderer Seite sind die Negativzinsen, die unser System belasten.
Ich verstehe die Diskussion über Negativzinsen nicht. Negativzinsen sind bloss die Folge der weltweit sehr niedrigen Zinsen. Sobald die aktuell sehr expansive Geldpolitik nicht mehr angemessen erscheint, werden auch die Negativzinsen verschwinden. Ändert sich das Umfeld nicht massgeblich, werden negative Zinsen Teil des Systems bleiben.

Gemäss Konsens muss die SNB auf einen Zinsschritt der EZB warten. Ärgerlich?
Mit Ärger hat das nichts zu tun. Die Idee, dass die SNB nur auf eine Zinserhöhung in Europa wartet, ist aber nicht richtig. Die SNB handelt dann, wenn sie einen anderen geldpolitischen Kurs für angemessen hält. Dieser Zeitpunkt ist aber noch nicht gekommen. Die Schweiz ist massiv eingebunden in die globale und die europäische Wirtschaft. Deshalb werden wir nie komplett losgelöst von der europäischen Wirtschaftslage agieren können.

Also muss die SNB doch warten, bis Europa seine Geldpolitik ändert?
Sie werden verstehen, dass ich die Geldpolitik der SNB nicht im Detail kommentieren kann oder will. Nur so viel: Die SNB wird die Geldpolitik gemäss ihrem gesetzlichen Mandat anpassen, sobald dies erforderlich wird.

Die Schweiz hat zwei wichtige Banken, die in der Finanzkrise fast gestrauchelt sind. Sie waren damals massgeblich an der UBS-Rettung beteiligt. Haben Sie rückblickend alles richtig gemacht?
Man macht nie alles richtig und findet im Nachhinein immer Elemente, die man hätte besser machen können. Gesamthaft ist es uns in einer sehr prekären Lage gelungen, mit allen Akteuren die richtige Lösung auf den Tisch zu bringen – und nicht nur einen Annonce-Effekt zu generieren wie in anderen Ländern. Das Geld war vorhanden, die Struktur, der politische Entscheid. Rückblickend ist es ein wegweisendes Beispiel, wie man in einer Krise konstruktiv handeln kann.

Der damalige UBS-Präsident Peter Kurer hat kürzlich gesagt, die Rettung sei nicht nötig gewesen. Ihre Replik?
Herr Kurer war damals in einer für ihn persönlich sehr schwierigen Situation. Er war entscheidend daran beteiligt, dass die UBS-Rettung gelang. Sein Verdienst ist seither zu wenig gewürdigt worden. Er hätte mehr Anerkennung verdient. Ich habe seine Aussage nur in den Medien gelesen. Ob er es wirklich so gesagt hat, weiss ich daher nicht. Eines ist klar: Die Märkte sind damals nach der UBS-Rettung 50 Prozent gesunken, der Handel war im freien Fall. Es bestand überhaupt kein Zweifel, dass Stabilisierungsmassnahmen notwendig waren.

Die nächste Finanzkrise kommt bestimmt. Ist das Finanzsystem heute gut genug aufgestellt?
Der Bankenplatz ist gesamthaft robust, er hat sich angepasst. Heute haben die Grossbanken viel mehr Eigenkapital. Auch das Private Banking hat eine tief greifende Transformation durchgemacht mit dem Wandel zur steuerkonformen grenzüberschreitenden Vermögensverwaltung.

Also heile Welt in der Finanzbranche?
Nein, es gibt Fragezeichen beim grundsätzlichen Geschäftsmodell von europäischen Grossbanken. Das Kurs-Buchwert-Verhältnis liegt bei einigen Banken deutlich unter 1. Die niedrige Bewertung lässt sich nicht nur mit den zyklischen Schwächen in Europa erklären, sondern wirft auch Fragen nach dem Geschäftsmodell auf. Die Banken haben zuletzt bereits viel aufgeräumt, aber der Umbau wird noch weitergehen müssen. Ich vermute, dass in zehn bis zwanzig Jahren die Schweizer Grossbanken sich noch viel mehr auf die Vermögensverwaltung und auf Europa konzentrieren werden.

«Der Brexit ist eine sehr komplizierte Geschichte, aber die Quintessenz ist relativ klar.»

UBS und Credit Suisse werden sich vom Investmentbanking verabschieden?
Das werden die Banken zu entscheiden haben. Persönlich bin ich überzeugt, dass zukünftig der Fokus noch deutlicher auf der Vermögensverwaltung und dem traditionellen Geschäft liegen könnte. Die Reise zurück in die Zeit vor Mitte der Neunzigerjahre ist noch nicht abgeschlossen.

Das traditionelle Banking ist im Umbruch. Werden Banken dereinst überflüssig?
Ich bin überzeugt, dass es immer Banken geben wird. Sie werden weiterhin von ihren engen Kundenbeziehungen profitieren. Die Frage ist, in welcher Form sie mit Kunden im Kontakt stehen und wie sie die ihnen anvertrauten Gelder verwalten. Hier werden wir grosse Veränderungen sehen. Die Kundenpflege wird ein wichtiger Pfeiler der Strategie sein.

Wie lautet Ihr Brexit-Szenario?
Der Brexit ist eine sehr komplizierte Geschichte, aber die Quintessenz ist relativ klar. Entweder kommt es zu einem harten Bruch, in dem nichts geregelt ist. Das wäre für Grossbritannien nicht gut, aber auch nicht für Europa. Wahrscheinlicher ist ein Szenario, in dem der Brexit stattfindet und gleichzeitig die Details nicht vollumfänglich geregelt sind. Sie werden in einer politischen Deklaration angedeutet und in einer Übergangsperiode ausgearbeitet.

Davon abhängig sind auch die Gespräche zwischen der EU und der Schweiz über das Rahmenabkommen. Ist eine Lösung in Reichweite?
Ich bin da im Moment nicht besonders optimistisch. Solange die Übergangsperiode dauert und die Details rund um den Brexit nicht geregelt sind, ist eine abschliessende Einigung zwischen der EU und der Schweiz sehr unwahrscheinlich. Europa wird nicht Hand zu einer Lösung bieten, wenn zu Grossbritannien noch so viel Unklarheit herrscht. Vorstellbar wäre ein Abkommen dann, wenn die Schweiz so viele Konzessionen machen würde, dass das Angebot für die EU attraktiv würde, aber innenpolitisch ist diese Variante unvorstellbar. Ich sehe keine baldige Normalisierung der Beziehung zwischen der Schweiz und der EU, die Unsicherheiten werden bleiben.


Der Gigant in der Finanzbranche

Niemand verwaltet mehr Vermögen als der amerikanische Finanzkonzern Blackrock. Per Ende September wies das 1988 in New York gegründete Unternehmen Kundengelder in der Höhe von 6,4 Billionen Dollar aus – 8 Prozent mehr als ein Jahr zuvor. 2008 war es gerade mal 1 Billionen Dollar gewesen.

Das Gros der Gelder verwaltet Blackrock in ihren aktiven und passiven Anlagefonds. Die Gesellschaft hat stark vom Trend zum passiven Investieren seit der Finanzkrise profitiert. Mit der ETF-Tochter iShares ist sie im Indexfondsgeschäft gut positioniert. Dank den hohen Zuflüssen in ihre Anlageprodukte ist Blackrock in den vergangenen Jahren deshalb zu einer bedeutenden Macht an den Finanzmärkten geworden. Auch in der Schweiz hat sie bei zahlreichen Unternehmen aus dem SMI und dem SPI aufgrund ihrer Beteiligung die Meldeschwelle von 3 Prozent überschritten. Beim Börsenschwergewicht Nestlé ist sie mit einem Anteil von 4,7 Prozent gar der mit Abstand grösste Aktionär. Zu ihren gewichtigsten Beteiligungen in der Schweiz gehören Unternehmen wie Lonza (9,7 Prozent), Sika (7,7 Prozent) und Baloise (7,2 Prozent).

Das schwierige Börsenjahr 2018 ist indes nicht spurlos an Blackrock vorbeigegangen. Die ETF-Sparte, die zuletzt mit Anlagegeldern überflutet wurde, verzeichnete den schwächsten Neugeldzufluss seit zwei Jahren. Entsprechend unzufrieden zeigte sich CEO Larry Fink jüngst bei den Zahlen zum dritten Quartal. Diese Entwicklung hat auch in den Aktien von Blackrock Spuren hinterlassen. Seit Jahresbeginn hat der Kurs um rund ein Viertel nachgegeben. Zuvor hatten sich die Titel seit dem Tiefst aus der Finanzkrise mehr als verfünffacht. (Finanz und Wirtschaft)

Erstellt: 05.11.2018, 17:38 Uhr

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